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楼主: 杨文理

千秋遗恨隆中对

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发表于 2006-6-10 17:42:21 | 显示全部楼层
后出师表作于蜀建兴六年,即公元228年,赵云就是于此年病逝,有何不妥?之所以被一部分人认定为伪作,无非是因为陈寿《三国志》没有采用,《诸葛亮集》也没有收录,另外文中个别词句意思与历史事实不符。就算是伪作,也是蜀国主战派的伪作,总比谯周大人的《仇国论》看了过瘾。

你有什么证据说明陈仓之战不是北伐的一部分?为什么是诸葛配合孙权不是孙权配合诸葛?再说吴自228年8月于石亭击败曹休后至229年孙权迁都建业即皇帝位之间未曾动刀兵,什么时候大举侵魏了?而陈仓之战发生在228年12月,不知此间诸葛丞相应哪位达人的请求出兵呼应了?事实是诸葛亮采用了和第一次北伐不同的策略,直接出大道进军陈仓,他策反郝昭不成又久攻不下,打乱了事先制订的计划,又逢曹真大将王双援兵赶到,只得撤军。遗计斩了王双也只是小胜罢了,比起北伐大计再度夭折的损失根本不值一提。

曹操再驽下,司马宣王总不是吃素的,面对各种形式的挑衅,拥重兵坐镇而坚守不出是最简单、最保险也是最让敌军统帅头痛的办法。避战之举恰恰显示了司马懿会用兵,知己知彼。诸葛亮找不到决战以消灭敌人主力的战场,那就只能坐而待亡了。

姜维是可造之才,只可惜英雄无用武之地、马忠也是良将但上升空间太小、王平只能听命行事、魏延与上司不合,难以立大功、其余吴懿,张翼,张嶷,陈式介泛泛之辈,岂能与张颌相提并论。

刘备不懂得势险节短的道理,将主力存于西川,企图出阳平关而剑指长安,牧马西凉,却差明显不具备优势兵力的关羽弃荆州重地于不顾,冒着侧翼被东吴偷袭的危险单挑曹操禁卫部队,即使谋上的失败也是交上的失败,可以说是自伐其谋、自伐其交。“被打飞”(我也学会了)也是在所难免。
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 楼主| 发表于 2006-6-11 09:55:43 | 显示全部楼层
后出师表作于蜀建兴六年,即公元228年,赵云就是于此年病逝,有何不妥?之所以被一部分人认定为伪作,无非是因为陈寿《三国志》没有采用,《诸葛亮集》也没有收录,另外文中个别词句意思与历史事实不符。就算是伪作,也是蜀国主战派的伪作,总比谯周大人的《仇国论》看了过瘾。

三国志·赵云传:七年卒,追谥顺平侯。

既然参谋长阁下知道后出师表作于建兴六年,那这伪报讣告又该如何解释?此伪作多半非蜀汉产品。诸葛亮丞相二次北伐,必有表章,真货在此,制假何益?此物出自东吴《默记》,与诸葛恪文风极为相近,多半是东吴炮制,以作北伐宣传之用。

你有什么证据说明陈仓之战不是北伐的一部分?为什么是诸葛配合孙权不是孙权配合诸葛?再说吴自228年8月于石亭击败曹休后至229年孙权迁都建业即皇帝位之间未曾动刀兵,什么时候大举侵魏了?而陈仓之战发生在228年12月,不知此间诸葛丞相应哪位达人的请求出兵呼应了?事实是诸葛亮采用了和第一次北伐不同的策略,直接出大道进军陈仓,他策反郝昭不成又久攻不下,打乱了事先制订的计划,又逢曹真大将王双援兵赶到,只得撤军。遗计斩了王双也只是小胜罢了,比起北伐大计再度夭折的损失根本不值一提。

首先,二次北伐诸葛亮出的可不是什么大道

陆逊摆了曹休一道,可不是东吴大举侵魏,而是司马懿动起刀兵,调动关中诸军及荆州军团,大举报复:司马宣王治水军於荆州,欲顺沔入江伐吴,诏郃督关中诸军往受节度。

东吴告急,自然请诸葛亮牵制关中诸军,以减轻正面战场压力。这位请兵的,自然舍孔明老哥其谁也

《与兄瑾言治绥阳小谷书》:有绥阳小谷,虽山崖绝重,溪水纵横,难用行军。昔逻候往来,要道通入。今使前军斫治此道,以向陈仓,足以扳连贼势,使不得分兵东行者也

结果诸葛亮一出陈仓,魏明帝如临大敌,将张郃从荆州前线急调关中,捎带南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃,曹魏中军精锐系数跟班,声势浩大的伐吴行动,也就此虎头蛇尾,无疾而终了。蜀汉围魏救吴行动圆满成功。

曹操再驽下,司马宣王总不是吃素的,面对各种形式的挑衅,拥重兵坐镇而坚守不出是最简单、最保险也是最让敌军统帅头痛的办法。避战之举恰恰显示了司马懿会用兵,知己知彼。诸葛亮找不到决战以消灭敌人主力的战场,那就只能坐而待亡了。

司马懿在许昌,与关中何干?曹操生前,司马懿可领过一次兵?再者,拥重兵不出,敌军确实挠头,但刘备若出陇右,则刘备军众,曹魏军寡,届时拥兵原野,坚守不出,就从稳固堕落成二字:“等死”了:lol

司马懿知己知彼?亮军退,司马宣王使郃追之,郃曰:“军法,围城必开出路,归军勿追。”宣王不听。郃不得已,遂进。蜀军乘高布伏,弓弩乱发,矢中郃髀。试问知己在何处,知彼又在何处?魏军一败于上邽、二败于祁山,丢盔弃甲,伤亡惨重,他不坚守行么?司马宣王的坚守战略可不是什么先见之明,而是被诸葛亮屡次痛揍打得只有招架之功耳。

姜维是可造之才,只可惜英雄无用武之地、马忠也是良将但上升空间太小、王平只能听命行事、魏延与上司不合,难以立大功、其余吴懿,张翼,张嶷,陈式介泛泛之辈,岂能与张颌相提并论。

何谓?死诸葛走生仲达的剧本虽是诸葛亮制作,实地排练,吓跑司马大将军的可是姜伯约。马忠、张嶷(泛泛之辈??)皆出将入相,文武兼资,魏将几个有此能?常败将军夏侯惇不过有点县令才,可就提拔官拜一品大将军也王平只能听命行事??

七年春,魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川,前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万,诸将大惊。或曰:“今力不足以拒敌,听当固守汉、乐二城,遇贼令入,比尔间,涪军足得救关。”平曰:“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关,便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势,平为后拒;若贼分向黄金,平率千人下自临之,比尔间,涪军行至,此计之上也。”惟护军刘敏与平意同,即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至,魏军退还,如平本策

这是听了谁的命?

魏延不能立大功?

八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿,延大破淮等。打飞了后将军捎带雍州刺史,借问是否大功?

与魏延齐名的吴懿为泛泛之辈?

建兴八年,与魏延入南安界,破魏将费瑶。

车骑高劲,惟其泛爱,以弱制强,不陷危坠。

天下泛泛之辈未免太多

刘备不懂得势险节短的道理,将主力存于西川,企图出阳平关而剑指长安,牧马西凉,却差明显不具备优势兵力的关羽弃荆州重地于不顾,冒着侧翼被东吴偷袭的危险单挑曹操禁卫部队,即使谋上的失败也是交上的失败,可以说是自伐其谋、自伐其交。“被打飞”(我也学会了)也是在所难免。

借问刘备几时令关羽弃荆州于不顾?羽多留兵以备吴又是何说?莫非关羽中陆逊计策稍撤兵向樊也是刘备教唆的?

荆州军利用水军优势,以偏师牵制曹操几乎全部主力,扼其喉而不得进,而刘备出陇右空虚之地,此避实击虚,兵家妙法也。要说失败,败在伐交,盟友反水,更兼内出奸细,上上大吉。只需稳住孙权,上上大吉的恐就是曹操了。甭忘记,当年七月,孙权同志还带着大军在合肥打得热火朝天:lol

[ 本帖最后由 杨文理 于 2006-6-11 10:00 编辑 ]
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发表于 2006-6-11 10:19:57 | 显示全部楼层
蜀后期名将也就只有姜维,魏延而已。至于诸葛亮,几次北伐无甚大功,打了场漂亮的会战,但解决不了什么本质上的问题。如果是消耗魏兵力,任务并没达到,因为歼灭战没打过几场。如果是用来影响魏国国力,也似乎无太大影响,西北并非魏国经济命脉所在之地,也非富饶之地。
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 楼主| 发表于 2006-6-11 10:44:39 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2006-6-11 10:19 发表
蜀后期名将也就只有姜维,魏延而已。至于诸葛亮,几次北伐无甚大功,打了场漂亮的会战,但解决不了什么本质上的问题。如果是消耗魏兵力,任务并没达到,因为歼灭战没打过几场。如果是用来影响魏国国力,也似乎无太 ...


彼时与现下气候不同,陇右雨水充沛,为粮仓之地。司马懿即在上邽大开屯田,不过为人作嫁妆,便宜了诸葛村夫三次北伐又捞了战略重地武都、阴平,前者成为姜维北伐的主要基地。

关中更历来是经济重镇,诸葛亮数次进攻,战场皆开于敌境,乃至“关中连遭贼寇,谷帛不足”,曹魏三大经济圈之一陷于瘫痪。

曹丕时期,曹魏动辄十余万乃至数十万大军浩荡出征,曹睿对付诸葛亮一次北伐,亦中军悉数出动,兼调关中诸军,御驾亲征。而到了诸葛亮北伐结束,曹魏居然为出动四万军队的军费而发愁,几乎因此否决了司马懿平辽行动。故时人有评,若诸葛亮不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。

[ 本帖最后由 杨文理 于 2006-6-11 10:46 编辑 ]
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发表于 2006-6-11 11:11:05 | 显示全部楼层
原帖由 杨文理 于 2006-6-11 10:44 发表


彼时与现下气候不同,陇右雨水充沛,为粮仓之地。司马懿即在上邽大开屯田,不过为人作嫁妆,便宜了诸葛村夫三次北伐又捞了战略重地武都、阴平,前者成为姜维北伐的主要基地。

关中更历来是经济重镇,诸 ...


武都又不是诸葛亮打下来的,是主动背反投降的吧。姜维北伐基地是凉州。
关中嘛,没直接影响多少,只不过打仗需要金钱而已,但蜀国发动战争也需要金钱吗。
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 楼主| 发表于 2006-6-11 12:09:59 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2006-6-11 11:11 发表


武都又不是诸葛亮打下来的,是主动背反投降的吧。姜维北伐基地是凉州。
关中嘛,没直接影响多少,只不过打仗需要金钱而已,但蜀国发动战争也需要金钱吗。

七年,亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式,亮自出至建威,淮退还,遂平二郡。诏策亮曰:“街亭之役,咎由马谡,而君引愆,深自贬抑,重违君意,听顺所守。前年燿师,馘斩王双;今岁爰征,郭淮遁走;降集氐、羌,兴复二郡,威镇凶暴,功勋显然。方今天下骚扰,元恶未枭,君受大任,幹国之重,而久自挹损,非所以光扬洪烈矣。今复君丞相,君其勿辞。”

陈式攻城,诸葛亮打援,指挥仍是孔明。

姜维凉州刺史,凉州并非其地盘,而是攻取目标。姜维北伐地基在石营一线,即武都。

关中?诸葛亮都杀到长安西屯田去了,怎么会没影响?由于诸葛亮用军士运粮,不伤农时,兼工具先进,曹魏的后勤体系无法与之相比,一次出动就成这样了:关中及氐、羌转输不能供,牛马骡驴多死,民夷号泣道路。

或曰关中谷帛不足,或曰关中虚耗,曹魏经济疲软,关中的危机功不可没。
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发表于 2006-6-11 13:02:38 | 显示全部楼层
原帖由 杨文理 于 2006-6-11 09:55 发表
后出师表作于蜀建兴六年,即公元228年,赵云就是于此年病逝,有何不妥?之所以被一部分人认定为伪作,无非是因为陈寿《三国志》没有采用,《诸葛亮集》也没有收录,另外文中个别词句意思与历史事实不符。就算是伪 ...

三国志·赵云传:七年卒,追谥顺平侯。这一点上的确有疑点,但“丧”只是失去的意思,未必未必说明赵云已死。何况,你没看出来我也没有一口咬定它的真实性吗?

鄙人才疏学浅,没有看过《与兄瑾言治绥阳小谷书》,不便反驳。但史学界一向把陈仓之战作为第二次北伐开始的标志。你只是看到了蜀军解围的一面,是不是也应该看到乘虚而入的一面呢?退一步说,就算你所言属实,如果说攘除奸凶、兴复汉室是最终目的的话,诸葛亮是不是做了一次老好人,把祸水西引、在没有做好完全准备的情况下空耗自己为数不多的军力呢?这也能算是对得起先帝么?蜀军当时并没有在兵力上占优势,魏主曹丕也不是低能、他也知道蜀军会乘虚而入,所以早就通知曹真做好了准备,谈不上如临大敌。

你那么愿意出陇右?谈何容易!诸葛第一次北伐就是出陇右,成功了么?就算是可以成功,也没有骑兵、更没有足够兵力在西北平原上经略各地,一旦张颌大军开到,诸葛自然要领重兵对阵,又一次分散了本就弱小的力量。历史上的街亭之战,魏延本已夺回据点,但终因兵力不足而败退。诸葛撤退时连占领区的人民都要虏回国去,可见西川已经进入了征兵率上限,呈现饱和状态。而魏国则物富民殷,来者不惧。

司马能力敌不敌诸葛暂且不谈,但与其对阵前后魏国未曾遭到比第一次北伐更大的失败,蜀国除了得到阴平和一个无关大局的武都外未曾获一城一池。这种蹩脚的攻击力,你还夸他们把司马打得只有招架之力,殊不知司马坚壁清野的政策已经拖垮了蜀军,使其进不能攻城略地,退不能诱敌而歼之,这正中曹魏下怀而却无限拖延了刘蜀的北伐大计,最终看来当然是魏国达到了战略目的。

呵呵,蜀中无大将,廖化充先锋!出将入相和泛泛之辈都是相对而言的,试问诸葛投靠谋臣如雨的曹操能官至丞相,受到如此礼遇么?费遥是谁,曹爽是什么猪头?也可拿来证明吴懿、王平能征惯战,多谋善断么?魏延一次击败郭淮只能证明它善战不能说明他多谋,郭淮看破诸葛示形于西的伎俩,在梅城设下重兵把守,使蜀军偷袭计划又一次泡汤,其谋略远远胜过魏延。

天下泛泛之辈果然不少~~~

西川路途艰险,易守难攻,非多路并进则急切不可下。雍凉州有得天独厚的地理条件,即使失陷亦可据守潼关以观其变。荆州乃毗邻中原的战略要地,且近帝都,曹魏断不敢舍之而以重兵置于西,这样就成功地吸引了敌人主力决战,若蜀军主力从荆州出兵并令马超北拒雍凉之兵,则可与孙吴大军相呼应产生浩大声势,既能在有限的战场上产生绝对的兵力优势,又利于监视吴国动静,还能迅速打开局面,令贼不能据险而守,首尾不得顾,此一举三得之计,胜出秦川多矣。所以说刘备不识兵法,舍近求远、自绕弯路,失败可以理解。

多备兵以备吴又如何,备的都是糜芳腐蚀人等辈,关羽只有3万人,可以说是把脑袋悬在裤腰带上打仗,而他又恰恰是一个性格偏执,不懂得把利害结合在一起考虑的人,况且于禁庞德新败后更加目中无人,根本不考虑其他情况一味执行刘备的错误命令,由战略牵制转为战略进攻,又撞上极能用兵的徐晃,此取祸之道也。

孙权早就觊觎荆州,即惧怕刘备又惧怕曹操,他既不愿意看到曹操得势更不愿意刘备壮大,而刘备打破荆州均势,或者说打破天下均势,挥军直插曹魏心脏,不但让曹操胆寒,更令孙权自危,在与刘备的历次合作中他吃尽了亏,眼看着曹操不可图,刘备又有坐大之势,他当然要反水。

蜀痴我见得多了,还没见过阁下如此执著的~~~
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发表于 2006-6-12 13:43:59 | 显示全部楼层
原帖由 杨文理 于 2006-6-10 15:56 发表

东吴的荆州战略实在叫人发汗

征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳

夺了荆州还不算,还要进攻川中门户白帝城和刘备结下死仇还没完,居然要夺取曹魏门户襄阳 ...

实际上,东吴在建安二十四年在荆州的战略形势最好,刘备最差。当时荆州战略均势格局已经形成,任何一方都不敢在荆州妄动,曹操以一敌二,没什么胜算;刘备的南郡,零陵郡又处在孙曹的战略包围之中,若北击曹操,孙权在后不得不防;若东击江夏,曹操又在侧后,也是掣肘;

当时孙权战略形势最好:

首先,曹刘不可能妥协,因为这涉及到他们统治地位的合法性问题。孙权却两面都可以靠拢,外交转圜余地很大。曹刘都没有这样的优势。

第二,如果荆州爆发战事,关羽替孙权挡住了曹操,孙权完全可以在两家打得差不多的时候做出战略抉择:若联刘,则可派援军支援关羽,必然成功;若夺荆州,则可乘机偷袭,也必然成功。

当然,至于东吴后来的战略应用,由于战略家的缺失,不谈也罢……
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发表于 2006-6-12 13:59:32 | 显示全部楼层
原帖由 杨文理 于 2006-6-10 15:59 发表

关羽考虑到了东吴的威胁,所以又是烽火台又是大修城池,以东吴军团的攻城能力,自然是望而却步。结果守将当了东吴内应,这不是勾着、逼着人家来偷袭么

羽刚而自矜,以短取败,理数之常也——至理名言


我认为关羽失荆州,整个刘备集团都要为此事负责。

第一,战略重在谋势,刘备根基未稳,急于同曹操争天下,看上去两面进攻,声势浩大,实际上破坏了均势格局,对东吴防范不严,导致严重战略失误。

第二,刘备缺乏兵力,没有在关中和荆州两个战场之间留有一个战略预备队,导致关羽侧后空虚,没有援兵。

第三,用人不当,关羽这种缺乏外交才能的人不可能把联吴抗曹的政策执行好,至少也应该派一个能够让关羽信服的谋士去辅佐他。关羽一无援兵,二无谋士,焉能不败?

第四,实际上除了关羽个人品行外,他攻击襄阳的举动本身就激怒了东吴。孙权一向视荆州为东吴的地盘,关羽如果攻取襄阳,意味着荆州将来就更难以收回了;东吴赖以立国的基础在于地利,也就是长江天险,如果曹刘任何一方单独占有荆州的战略优势地位,那就意味着长江天险为人所制,东吴的立国之本就会动摇,如芒刺在背,东吴焉能不拔?
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 楼主| 发表于 2006-6-12 16:34:44 | 显示全部楼层
这一点上的确有疑点,但“丧”只是失去的意思,未必未必说明赵云已死。何况,你没看出来我也没有一口咬定它的真实性吗?

借问赵云未死,如何失去?就算病得奄奄一息——奄奄一息能拖到第二年,还真是一息绵长——又怎能把大活人当空气?难不成赵云走失了?

举同例:

恭子厷,为丞相西曹令史,随诸葛亮於汉中,早夭,亮甚惜之,与留府长史参军张裔、蒋琬书曰:“令史失赖厷,掾属丧杨颙,为朝中损益多矣。”

参谋长兄可自行理解。

鄙人才疏学浅,没有看过《与兄瑾言治绥阳小谷书》,不便反驳。但史学界一向把陈仓之战作为第二次北伐开始的标志。你只是看到了蜀军解围的一面,是不是也应该看到乘虚而入的一面呢?退一步说,就算你所言属实,如果说攘除奸凶、兴复汉室是最终目的的话,诸葛亮是不是做了一次老好人,把祸水西引、在没有做好完全准备的情况下空耗自己为数不多的军力呢?这也能算是对得起先帝么?蜀军当时并没有在兵力上占优势,魏主曹丕也不是低能、他也知道蜀军会乘虚而入,所以早就通知曹真做好了准备,谈不上如临大敌。

二次北伐之时,曹丕同志已向地藏王报道五年,既为鬼魂,自然料事如鬼,是否托梦曹真,使其万全,幽冥之事,史料无载。孔夫子未知生,焉知死,看来参谋长阁下神通广大,远迈圣人

借问诸葛亮的战略是啥?坐山观虎斗,看东吴独当曹魏全军,若有闪失,吴亡则蜀孤,后果如何,烦请阅读刘晔传。于时,吴蜀一体抗魏,一方有伤,即将打破全国战略均衡,就看着自家那点小算盘,而目无大局,殷鉴不远;P孔明应东吴请求,围魏救吴自然不假,若有机会,顺手捞一票亦无伤大雅。然前者为主,后者不过茶余小点。此时去一次北伐不过半年,汉军如何大举进攻?汉军攻陈仓,除去第一轮用云梯,皆以井阑等技术工具,声势虽大,伤亡几希。诸葛亮此次只备一月之粮,借问这是进图关中的架势?

出汉中惟有三谷四道,而攻关中更是惟故道、褒斜、子午,子午谷不必说,褒斜栈道已为赵云烧毁,借问诸葛亮攻关中,不走陈仓还走哪里?曹真做好准备?做好准备还搞得郝昭只剩下修城的千余人苦守?难不成曹子丹与郝昭有仇?;P事实很简单,曹真虽料到汉军会出关中,但完全没料到诸葛亮会如此快速得从绥阳小谷摸出来,以致郝昭只得以修城部队仓促应战,曹真所部散处各地,无法救援退敌,不得不向皇帝伸手求援。

曹睿将南北军、武卫、虎贲,即全部曹魏中军精锐交给张郃驰援,这还不叫如临大敌,什么叫如临大敌?那看来汉景帝用周亚夫同志统南北军平七国之乱,也不叫如临大敌了。;P

你那么愿意出陇右?谈何容易!诸葛第一次北伐就是出陇右,成功了么?就算是可以成功,也没有骑兵、更没有足够兵力在西北平原上经略各地,一旦张颌大军开到,诸葛自然要领重兵对阵,又一次分散了本就弱小的力量。历史上的街亭之战,魏延本已夺回据点,但终因兵力不足而败退。诸葛撤退时连占领区的人民都要虏回国去,可见西川已经进入了征兵率上限,呈现饱和状态。而魏国则物富民殷,来者不惧。

看来参谋长阁下缺乏最基本的史学常识。魏延夺回街亭??兄台是说的《三国演义》罢;P

诸葛亮一出祁山,用声东击西之计绊住曹真大军,自出陇右,三郡响应,关中大震。包括祁山在内的魏军据点在汉军围攻下已然岌岌可危,所谓断陇一月,万事大吉。街亭之战,为山九仞,功亏一篑,完全是马谡违亮节度,当事人张郃分析马谡败因为依阻南山,不下据城,诸葛亮让他去守街泉亭城,这位仁兄却立功心切,跑山上居高临下去也,违反军令,自取其败。汉军器械先进,守城乃行家里手。即便蜀汉灭亡之时,战斗力已与诸葛时代不可同日而语,面对钟会十几万大军,除关城出叛徒而陷,汉、乐、黄金、兴势、剑阁诸塞,曹魏一个都拿不下。马谡只需守住街泉亭城,陇右旦夕全下,诸葛亮大军压上,张郃同志恐要提前木门道,最起码大军扼守陇山,充分发挥山地战优势,陇右非魏所有。陇右既下,蜀汉可编成强大之骑兵,争衡天下,事未可知也。

汉末三分,人口稀缺,迁徙人口稀松平常。曹操即行家里手。入荆州、汉中、陇右,哪次不是大规模迁徙?迁徙人口,削敌强己,与征兵率何干?诸葛亮北伐,或劝亮更发兵,若已到上限,何来更发兵?;P诸葛亮是精兵主义者,蜀汉北伐,战士不满五万,何来达到上限?

诸葛亮治蜀,田畴辟,仓廪实,器械利,蓄积饶,国富而刑清。再看咱曹魏,明帝时代连货币制度都维持不了,干脆倒退回以物易物;P对诸葛亮的统治,黎庶追思,以为口实,虽甘棠之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬也。对曹魏的统治,民间数有诽谤妖言,帝疾之,有妖言辄杀黄初初数年之间,举吏民奸罪以万数这叫国富,这叫民殷?

司马能力敌不敌诸葛暂且不谈,但与其对阵前后魏国未曾遭到比第一次北伐更大的失败,蜀国除了得到阴平和一个无关大局的武都外未曾获一城一池。这种蹩脚的攻击力,你还夸他们把司马打得只有招架之力,殊不知司马坚壁清野的政策已经拖垮了蜀军,使其进不能攻城略地,退不能诱敌而歼之,这正中曹魏下怀而却无限拖延了刘蜀的北伐大计,最终看来当然是魏国达到了战略目的。

活活。拿下武都、阴平二这叫蹩脚,借问汉魏交兵多年,魏以十余万之众,又拿下了蜀汉几平方米的土地?;P汉军攻击力蹩脚?祁山会战,魏军倾巢出动,司马懿、张郃等同志赤膊上阵,啥结局?倘若汉军攻击力蹩脚,那么主力会战被杀得丢盔弃甲,狼奔豕突,闭门不出的司马仁兄,估计是蹩脚之中的蹩脚;P司马懿坚壁清野?他老人家苦心经营的上邽屯田咋肥了诸葛?;P末了,汉军干脆耕於渭滨居民之间,而百姓安堵,军无私焉,如此坚壁清野,闻所未闻,资敌倒挺象;P

汉军退不能诱敌而歼?王双同志也就不说了,这登高布伏,弓弩乱发又是哪一出?;P魏明帝如丧考妣哭张郃是咋回事?;P

一次北伐,街亭虽败,借问诸葛亮中军主力可被杀得大败?蜀汉可有王牌大将被魏军击毙?蜀汉又丢了哪些地盘?曹魏失地、破军、杀将全占齐了,居然还能拿出来炫耀,可发一笑;P

呵呵,蜀中无大将,廖化充先锋!出将入相和泛泛之辈都是相对而言的,试问诸葛投靠谋臣如雨的曹操能官至丞相,受到如此礼遇么?费遥是谁,曹爽是什么猪头?也可拿来证明吴懿、王平能征惯战,多谋善断么?魏延一次击败郭淮只能证明它善战不能说明他多谋,郭淮看破诸葛示形于西的伎俩,在梅城设下重兵把守,使蜀军偷袭计划又一次泡汤,其谋略远远胜过魏延。

天下泛泛之辈果然不少~~~


活活,“蜀中无大将,廖化为先锋”的京剧评话产物都拿出来了?阁下是评史呐,还是摆摊说评书?;P廖化在阴平太守任上,用计杀得魏名将雍州刺史郭淮部大败亏输,二太守一死一伤,如此才能,泛泛?;P费瑶乃堂堂曹魏四卫将军之后将军,哦,俺知道了,感情费瑶是饭桶,曹魏朝廷腐败无能,饭桶为大将,糟糠养贤才;P曹爽同志为后部,借问指挥七八万前军与王平万把人开掐的郭淮是什么“猪头”?;P再借问被王平千把人吓唬得裹足不前的张郃是什么“猪头”?;P如此若不能证明王平辈能征惯战,多谋善断,那只能证明郭淮、张郃辈草包无能了;P

魏延、郭淮各自领军独立作战,郭神算惨败收场,借问此公的谋略在何处?感情一场会战用不着布置战术,拉开架子单挑完事,故而无干谋略?;P

西川路途艰险,易守难攻,非多路并进则急切不可下。雍凉州有得天独厚的地理条件,即使失陷亦可据守潼关以观其变。荆州乃毗邻中原的战略要地,且近帝都,曹魏断不敢舍之而以重兵置于西,这样就成功地吸引了敌人主力决战,若蜀军主力从荆州出兵并令马超北拒雍凉之兵,则可与孙吴大军相呼应产生浩大声势,既能在有限的战场上产生绝对的兵力优势,又利于监视吴国动静,还能迅速打开局面,令贼不能据险而守,首尾不得顾,此一举三得之计,胜出秦川多矣。所以说刘备不识兵法,舍近求远、自绕弯路,失败可以理解。

活活。仁兄口口声声道蜀汉缺乏骑兵,故无法与曹魏展开平原会战。陇右多山尚且如此,兄台要跑到江汉平原上与曹魏对掐搞主力会战,岂非笑谈?曹魏兵制,重内轻外,战斗力强悍的中军集中于首都,故自汉中出陇右,曹魏需千里驰援,用其官方说法:诸葛亮每出,边兵不能制,中军驰赴,又不能及。所谓避实而击虚也。现下出荆州,就算把汉军全军统统凑一块儿都不到十五万,保守汉中至少要三万,而曹魏长安兵即七八万,加上陇右驻军,可达十余万。而中原诸军高达二十六万以上,这还不算各地郡县兵、军屯,更有号称“天下名骑”的乌丸铁骑。借问按兄台的妙计,是拿二万来人的汉中驻军去给坐拥地利、四五倍之众的曹彰、张郃等送菜,还是拿着十来万主力跑去中原荆北给曹魏大军一勺烩?

兵力姑且不说,再说补给。曹魏屯田区就在河北、淮南,可就近补给。而刘属荆州不过三郡,其中的武陵还盛产蛮夷,难以调用。以二郡养关羽三四万都非常勉强,现下涨价到十万,还不爆发经济危机?故蜀汉就剩下从成都平原运输一条路。无论是下江阳入长江转江陵运,还是束马悬车北运汉中,而后下汉水东运,全都路途艰险,数千里迢迢,有几钟能运到中原?路上损耗又要多少?曹魏也不必歼灭汉军,大伙儿学习司马宣王,反正人多,把门一关,就这号浩大补给开支足以令蜀汉彻底破产。

刘备夺取陇右,陇山一卡,曹魏大兵团无法展开,可高枕无忧。既得一粮仓,彻底解决蜀道难问题,又可编练强悍之骑兵部队,彻底改善汉军战斗力,这才叫质变。把荆北中原当主战场,就算曹魏饭桶之极,众不敌寡,被饿殍部队占些便宜又如何?刘备军该缺骑兵还缺骑兵,地势陆通,骁骑所骋,刘备还得吐出去。

至于东吴,那更免谈。甭说关羽北伐取胜,孙权就坐卧不安,嗟哉臂大于股,如今刘备十万大军云集江陵,他孙仲谋倒睡得安稳了?;P您这是北伐呐,还是找湘水和议的旧账?刘备北伐若胜,中原改姓,抢了孙权的乳酪,这位要动手。刘备北伐若败,趁火打劫是孙权的拿手好戏,这位要动手。就算他孙仲谋突然吃斋念佛,忠诚盟约,一个合肥数千之众就足够他老人家十万大军喝一壶。换了几拨主将,见过这位开糊么?;P

舍陇右要害虚弱之地不攻,数千里载粮,跑去中原击实,更甭说还要分兵牵制雍凉,避虚击实;小敌之坚,大敌之擒,兵法所忌,一应俱全,我看不识兵法,舍近求远、自绕弯路的并非刘备,而是更有其人罢;P

多备兵以备吴又如何,备的都是糜芳腐蚀人等辈,关羽只有3万人,可以说是把脑袋悬在裤腰带上打仗,而他又恰恰是一个性格偏执,不懂得把利害结合在一起考虑的人,况且于禁庞德新败后更加目中无人,根本不考虑其他情况一味执行刘备的错误命令,由战略牵制转为战略进攻,又撞上极能用兵的徐晃,此取祸之道也。

兄台,关羽假节钺,何需刘备的命令?又几时搞过战略进攻?北进郏下不过虚张声势,主力仍然在襄樊。而依托汉水,利用水军优势,进可攻,退可守,曹军虽多,望洋兴叹。

孙权早就觊觎荆州,即惧怕刘备又惧怕曹操,他既不愿意看到曹操得势更不愿意刘备壮大,而刘备打破荆州均势,或者说打破天下均势,挥军直插曹魏心脏,不但让曹操胆寒,更令孙权自危,在与刘备的历次合作中他吃尽了亏,眼看着曹操不可图,刘备又有坐大之势,他当然要反水。

活活,兄台既知挥军直插曹魏心脏,不但让曹操胆寒,更令孙权自危,咋又宣扬蜀军主力从荆州出兵则可与孙吴大军相呼应产生浩大声势?感情一支虚张声势的偏师即能刺激孙权反水,刘备大军云集荆州,杀奔中原,孙权倒高枕无忧了?这孙仲谋倒也有趣得紧;P他倒也不必偷袭荆州,只需水军卡断汉水粮道,刘备就成赵括第二。

孙权意图联姻关羽,仍然未放弃联盟。但关羽为人强梁,孙权热脸贴冷屁股,更兼大胜之余,盛气凌人,大吃独食,孙仲谋唯利是图,自然撮火。关羽无外交之能,首帖早已论明,不赘述。

蜀痴我见得多了,还没见过阁下如此执著的~~~

观参谋长雄帖,以牙还牙给阁下戴魏痴的帽子固无意义,不过建议兄台多看史料,打好基础再来理论。不然连最基本的史实都未掌握,张冠李戴者有之,演义窜入者有之,脚踩西瓜皮,滑到哪里是哪里,又有何益?

[ 本帖最后由 杨文理 于 2006-6-12 17:34 编辑 ]
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