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楼主: thorongil

[讨论] 大家最喜欢的战列舰或战列巡洋舰

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发表于 2007-7-6 15:04:06 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2007-7-6 14:11 发表
不是俾斯麦便宜(2亿帝国马克可不是小数...),是斯佩不便宜吧?


嘻嘻 我本末倒置了
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 楼主| 发表于 2007-7-6 15:36:24 | 显示全部楼层
原帖由 ViveI'empereur 于 2007-7-6 08:40 发表


反观俾斯麦号的行动,不仅击沉英大型舰只一艘,重创一艘,而且牵制了当时在大西洋、地中海的大批英军舰只,迫使英军作出紧急部署,拆散了数支护航编队,为其他战线的德军缓解了压力,怎么能说是败笔?

因为当时俾斯麦号的任务根本就不是要对英国海军加以打击,而恰恰是要绕过英国海军对英国的护航舰队进行攻击。因此即便是击沉了1艘大型战舰,也是不得以而为之。更重要的是,这次行动使德国损失了一艘最强大的军舰,对于德国而言,这是不可再生的,而英国即使损失了,也只是一艘老掉牙的战列巡洋舰而已......
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 楼主| 发表于 2007-7-6 15:39:04 | 显示全部楼层
原帖由 ViveI'empereur 于 2007-7-6 08:40 发表


如果最后不是皇家方舟号剑鱼式鱼雷机所投放的鱼雷碰巧击中舵机导致其失灵的话,那安全返回法国的俾斯麦号创下的伟业远比地狱守门犬行动所带给英国皇家海军的耻辱深远多了。

“给英国海军带来耻辱”,这件事本身是没意义的,德国人应该做的就是像那3艘袖珍战列舰和2艘战列巡洋舰一样给英国商船带来打击
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发表于 2007-7-6 15:47:52 | 显示全部楼层
原帖由 thorongil 于 2007-7-6 15:39 发表

“给英国海军带来耻辱”,这件事本身是没意义的,德国人应该做的就是像那3艘袖珍战列舰和2艘战列巡洋舰一样给英国商船带来打击


没错啊,离开大西洋前往北冰洋之后,德国人的水面舰艇就再也没有发挥什么重大作用,所以我说是乏善可陈
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发表于 2007-7-6 15:53:55 | 显示全部楼层
原帖由 ViveI'empereur 于 2007-7-6 08:40 发表

如果最后不是皇家方舟号剑鱼式鱼雷机所投放的鱼雷碰巧击中舵机导致其失灵的话,那安全返回法国的俾斯麦号创下的伟业远比地狱守门犬行动所带给英国皇家海军的耻辱深远多了。

打沉胡德的碰巧程度,和剑鱼打中舵击的碰巧起码可以扯直。:)
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 楼主| 发表于 2007-7-6 16:00:20 | 显示全部楼层
原帖由 ViveI'empereur 于 2007-7-6 15:47 发表


没错啊,离开大西洋前往北冰洋之后,德国人的水面舰艇就再也没有发挥什么重大作用,所以我说是乏善可陈

不过后期希特勒错误的把水面舰艇集中在挪威以后确实就完蛋了。但是我们还是不应该抹杀德国海军在二战初期的精彩表现
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 楼主| 发表于 2007-7-6 16:01:37 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2007-7-6 15:53 发表

打沉胡德的碰巧程度,和剑鱼打中舵击的碰巧起码可以扯直。:)

不过,两舰的实力差距还是很大的,胡德号被打沉是迟早的事,只不过这么轻松确实有些偶然
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发表于 2007-7-6 16:15:25 | 显示全部楼层
相差不太大吧。胡德的主装甲带305毫米,比俾斯麦的320毫米差不多少。
如果不是先错把欧根当了首相(两者几乎就是缩比),后碰巧被打了102副炮弹药库。
结果可能是个两败俱伤。

胡德(维基)
装甲:侧舷水线装甲带(最大)305毫米,上部装甲带127毫米,隔舱102-127毫米;主
甲板38-76毫米,上甲板76-19毫米;炮塔(正面)381毫米,炮座305毫米;指挥塔 228-254毫米。装甲总重量13550T
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发表于 2007-7-6 16:16:44 | 显示全部楼层
原帖由 thorongil 于 2007-7-6 16:01 发表

不过,两舰的实力差距还是很大的,胡德号被打沉是迟早的事,只不过这么轻松确实有些偶然


大家還停留在戰艦對射的思想嗎

胡德是因為甲板裝甲薄弱 才被擊沉
但他的十五吋炮也極具威脅  只是射不中目標
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发表于 2007-7-6 16:19:14 | 显示全部楼层
原帖由 Duhesme 于 2007-7-6 16:16 发表


大家還停留在戰艦對射的思想嗎

胡德是因為甲板裝甲薄弱 才被擊沉
但他的十五吋炮也極具威脅  只是射不中目標

305mm还薄?15寸炮不是也打中了,只不过因为误判目标打晚了。
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发表于 2007-7-6 16:27:51 | 显示全部楼层
是指主甲板裝甲
不是側舷裝甲
即用來抵擋長距離炮擊時 大角度落下的重炮彈
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发表于 2007-7-6 16:32:24 | 显示全部楼层
Main Belt就是在侧舷。Deck才是主甲板的。
    * Main belt: 12 in (305 mm) between A and Y barbettes; forward extension 5 to 6 in (127 to 152 mm); aft extension 6 in (152 mm);

    * Middle belt: 7 in (178 mm) between A and Y barbettes; forward extension 5 in (127 mm);

    * Upper belt: 5 in (127 mm) amidships, extending forward to A barbette, with a short 4 in (102 mm) extension aft.

All sections of the belt were angled outwards by 10  degrees, increasing the effective armour thickness by causing incoming shells to strike at a less favourable angle for penetration.

The deck protection was constructed from high tensile (HT) steel, arranged as follows:

    * Forecastle deck: 1.75 to 2 in (44 to 51 mm);

    * Upper deck: 2 in (51 mm) over magazines; 0.75 in (19 mm) elsewhere;

    * Main deck: 3 in (76 mm) over magazines; 1 in (25 mm) elsewhere; plus 2 in (51 mm) slope meeting bottom of main belt;

    * Lower deck (forward and aft): 3 in (76 mm) over propeller shafts; 2 in (51 mm) magazine crowns; 1 in (25 mm) elsewhere.

俾斯麦的Deck比胡德的强些(50-120 vs 25-76),不过侧舷差不多。
Belt: 145 to 320 mm
Deck: 50 to 120 mm
Bulkheads: 220 mm
Turrets: 130 to 360 mm
Barbettes: 342 mm
Conning tower: 360 mm

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-7-6 16:37 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2007-7-6 16:32:54 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2007-7-6 16:15 发表
相差不太大吧。胡德的主装甲带305毫米,比俾斯麦的320毫米差不多少。
如果不是先错把欧根当了首相(两者几乎就是缩比),后碰巧被打了102副炮弹药库。
结果可能是个两败俱伤。

胡德(维基)
装甲:侧舷水线装 ...

这样看的话,胡德号确实比我想象中的强不少了,一直以来我听到的都以为胡德号的装甲是很薄的......
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发表于 2007-7-6 16:41:04 | 显示全部楼层
原帖由 iron duke 于 2007-7-6 16:32 发表
Main Belt就是在侧舷。Deck才是主甲板的。
    * Main belt: 12 in (305 mm) between A and Y barbettes; forward extension 5 to 6 in (127 to 152 mm); aft extension 6 in (152 mm);

    * Middle belt: ...


所以就是說主甲板裝甲薄弱嘛
如果當時 HOOD 是被命中側舷(305mm)  怎會一炮就歸西呢
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发表于 2007-7-6 16:48:10 | 显示全部楼层
原帖由 Duhesme 于 2007-7-6 16:41 发表


所以就是說主甲板裝甲薄弱嘛
如果當時 HOOD 是被命中側舷(305mm)  怎會一炮就歸西呢

主甲板是在远距离大角度落下来才会挨打,俾斯麦也不过装50-120 Deck。战舰主要是防侧面,因为命中几率最大。

胡德是加速靠近,以减少主甲板的不利。但偏偏俾斯麦的炮弹打在了临近15寸炮弹药库的一个102副炮弹药库。和后来剑鱼打舵机差不多 -- 碰了头彩。
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 楼主| 发表于 2007-7-6 16:50:12 | 显示全部楼层
原帖由 Duhesme 于 2007-7-6 16:41 发表


所以就是說主甲板裝甲薄弱嘛
如果當時 HOOD 是被命中側舷(305mm)  怎會一炮就歸西呢

战列舰对射的话,应该很难击中主装甲带,一般的炮火都是呈抛物线状的吧

俾斯麦号沉默时,正是因为英军的战列舰离得太近,火力变成了直射,导致大量炮弹都打在装甲带上“无功而返”
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发表于 2007-7-6 16:50:27 | 显示全部楼层
不过德国战舰对弹药库的防护是很强的,不像英国,直接命中弹药库而被诱爆轰沉的战列巡洋舰从一战延续到二战
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 楼主| 发表于 2007-7-6 16:52:17 | 显示全部楼层
原帖由 ViveI'empereur 于 2007-7-6 16:50 发表
不过德国战舰对弹药库的防护是很强的,不像英国,直接命中弹药库而被诱爆轰沉的战列巡洋舰从一战延续到二战

是的,还记得胡德本人是怎么死的吧?呵呵,同样的名字继承了同样的命运
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发表于 2007-7-6 16:55:09 | 显示全部楼层
原帖由 ViveI'empereur 于 2007-7-6 16:50 发表
不过德国战舰对弹药库的防护是很强的,不像英国,直接命中弹药库而被诱爆轰沉的战列巡洋舰从一战延续到二战

一战日德兰时英国的弹药易爆,而且管理得不好,不少是乱堆。
胡德对俾斯麦这次则运气成分很大。
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发表于 2007-7-6 17:09:43 | 显示全部楼层
原帖由 thorongil 于 2007-7-6 16:50 发表

战列舰对射的话,应该很难击中主装甲带,一般的炮火都是呈抛物线状的吧

俾斯麦号沉默时,正是因为英军的战列舰离得太近,火力变成了直射,导致大量炮弹都打在装甲带上“无功而返”

http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay_safe.asp?TopicID=1544836&Page=1&BoardID=1
至于俾斯麦号为何能够承受长时间的炮击,首先是由于其自身的因素。该舰的多个主副炮弹药库都曾报告起火,全赖及时注水得免于难,可见该舰的损管人员居功至伟。此外严格的弹药存放措施也有很大帮助,如B炮塔的炮座遭炮弹贯穿后造成炮塔内部发生火灾,但是直至该舰沉没也只有部分弹药断断续续的发生殉爆,可见用金属容器存放弹药确有作用。特别是该舰使用的大部分发射药包都放置在黄铜药桶内,提高了安全性,避免了在短时间内迅速发生大规模的连锁爆炸,为损管人员赢得了注水的时间。

另外一个因素则是外部因素,由于战局的特殊性,在大多数时间里,英国军舰可以围绕在该舰周围进行近距离进行炮击。而在近距离上,炮弹难以命中军舰水线以下的部位,也就不能迅速造成目标大量进水。水下勘探也证明了,只有极少量的炮弹命中并贯穿了俾斯麦号的主装甲带。这才是最为关键的原因,该舰采用老式的穹甲结构,其主装甲甲板在满载排水量的情况下即已低于水线0.6米,此时由于进水而导致舰体本身的吃水剧增,如果主装甲带被贯穿,将导致主装甲甲板以上缺乏水密设施的区域广泛进水。这就形成了进水导致吃水增加,而吃水增加又导致更大量进水的恶性循环,并将导致舰体重心升高,造成严重的稳定性问题。所以,如果该舰的主装甲带被多次贯穿,那么势必迅速沉没,而不可能承受那么多炮弹的袭击。至于某些说法称英国炮弹无法贯穿俾斯麦号的主装甲带云云,须知该舰的舰桥与炮座等部位的装甲板厚度还略大于主装甲带,在战斗中尚遭英国炮弹贯穿,由此可见这些说法纯属谣传。在短时间内沉没的战列舰几乎都是由于弹药库殉爆而将船体炸断,或者是由于某种原因而导致某一侧船舱迅速的,大量的进水导致翻覆。(注10)然而俾斯麦号在战斗中并未发生上述情况,因此尽管上层建筑被炮弹打得千疮百孔,却也依旧能够勉强漂浮在水面上,缓慢的向左舷倾斜。直至最后一枚鱼雷导致左侧上层舱室大量进水,这才迅速翻覆。
同时解释一下在近距离发射的炮弹无法命中水线的原因。在正常的交战距离上,带有延时引信的穿甲弹在落入水中后并不会马上爆炸,而会在水中继续前进。前进的距离由炮弹的外形,保持弹道稳定的能力,水体阻力,速度,炮弹引信的灵敏度和引信延迟时间等因素决定(如俾斯麦号的380毫米炮弹的引信延迟时间为0.035秒,而专门考虑水下命中的日本91式穿甲弹引信延迟时间则长达0.08秒)。这就意味着落在军舰附近的炮弹在水中继续前进的时候有可能击中船体的水下部分,在实战中此类命中是屡见不鲜的,在俾斯麦号和威尔士亲王号的战斗中两舰的船体水下部分都被对手命中过。海水会立即从破口处涌入舱内,如果这样的命中发生了好几次的话,很快就会造成严重的进水。然而在极近距离的炮战中,情况却不是如此,由于弹道较为平直,炮弹往往会在水面上像打水漂一样弹起,即使弹头外形非常生钝,也是很难穿入水下的。而英国炮弹的外形比较尖锐,弹头本身的长径比为1.3:1(指弹身圆柱体以上部分的高度与炮弹口径的比值,不含被帽与风帽),在这种近距离想将这样的炮弹直接射入水下可谓难上加难。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-7-6 17:12 编辑 ]
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