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楼主: 蓝色拿破仑

选出你最喜欢的三国武将

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发表于 2007-12-25 12:21:47 | 显示全部楼层
马超的初战也值得一提,对手是战斗力强悍的白马匈奴,是袁绍用来威胁曹操长安的尖刀。兵力数万,由郭援,高干统领。曹操发起外交攻势,让钟邎联合马腾韩遂,抗击这部人马。当时曹操的长安兵马太少,完全是借西凉军之力抵抗。马腾慷慨应允,并让其子马超统领西凉兵1万,进击郭援。该战马超取得全胜,部将庞德斩郭援首级。该战还有个细节是马超的脚被弓箭射穿,马超折箭包裹后继续战斗。
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发表于 2007-12-25 12:41:35 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2007-12-25 12:15 发表
对于马超我是深刻研究过的,针对马超起兵和马超军事能力两点,可进行讨论的地方很多,我先简单说说。

1,曹操让马腾入京,目的是架空西凉军阀兵权,以便更好平定西边,他就是想把马腾夹持在京,使作为关西军阀较强 ...

这个信布之勇是指刘邦开国手下两员猛将也是志士——纪信和栾布
所以可以看出他也就是有勇名罢了
你说你很佩服马超的选择,那就得先看看马腾到底想让他们家族得到什么,是称霸一方还是做个有权势得安乐候,如果他真的想称霸一方的话他就不会自己去当人质了,而是让他得儿子做质子,这在历史上有很多例子,他之所以自己去做人质就证明了他不想在独立一方了,他内心还是承认中央政府得,而他让马超留在西北就是不放心曹操,怕他杀害他们一家,这样就会有个制约,只要曹操不背信弃义他就不会反
而看看马超,他为了自己得个人利益不过他整个家族,朔风兄说“他在面临存亡之机时,没有犹豫,没有像妇人那样选择当懦夫,他是乱世野心家,所以他选择了抵抗。”可是你看看他那里生死存亡了,曹擦要杀他么,没有,他完全是为了自己,他连自己得父亲都不顾了
再看他发现打不过曹操后得所作所为,我不得不说他是个不忠不义不孝之人,我觉得这也可能就是刘备不用他得原因吧

[ 本帖最后由 zhangyiyanyu 于 2007-12-25 12:42 编辑 ]
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发表于 2007-12-25 13:19:11 | 显示全部楼层
显然不是季信栾布,这两位是重义,生平行为与马超完全不符合。杨阜原话是“超有信布之勇,甚得羌胡心,若大军还,不严为其备,陇上诸郡非国家之有也。”明显是说马超能力可畏。

马腾胸无大志是事实,就算往最坏的情况说,也只是马超个人价值观与马腾有冲突。

曹操当然不会杀他,说不定还会给个大官,早年曹操就曾招他,开出的价码是建议大夫,徐州刺史。马超没去,建安十六年他也不会去。他为了自己没错,确切的说是为了割据霸业。但说他不顾父亲是不对的,他如果胜了曹操不敢动他父亲,败了就是全家败亡。他选择这条路,是因为他不想归顺曹操,而是想继续割据甚至进取天下。(马超早年曾提出进西川“凉益一体”,当然西川刘氏畏惧其实力,不敢应允)

他确实不具备中国这些传统的忠义美德,但这些脸谱式的忠义美德有时是限制自身的枷锁。古代历代施展抱负的英雄很多都是违背了这些,不同的是马超满盘皆输,在崇尚胜者的古代史与国人心中自然得不到什么美评,而把老父弃在项羽手中还厚颜无耻的刘邦就不一样了。

看人物不同的人会有不同的看法,网络上骂马超无情无义的很多,我也不想辩驳,反正在他身上有我看重的东西,乱世成败有时顾不得太多的忠孝,关键在于成败。不同的结果,在历史上得到的评价是截然相反的,即使行为一样。
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发表于 2007-12-25 13:39:22 | 显示全部楼层
我也认为“乱世成败有时顾不得太多的忠孝,关键在于成败”,朔风兄对英雄的评价我完全赞同
但是我觉得马超决没有英雄得气概
刘邦虽然很无耻但是他保住了自己的父亲,而马超呢,他明知自己一旦叛乱他的父亲兄弟肯定只有一死,想想就知道了,曹操胜肯定不会留着他们,曹操败了很有可能杀他们泄愤
不说他叛乱时有没有顾忌到家族,就说他叛乱的准备
他完全没有想过自己战败了会怎么样,他只想着割据一方,自认为自己很强,完全就是夜郎自大嘛,在起兵作反时,他还居然要求韩遂和他一样:“超谓约曰:……今超弃父,以将军为父,将军亦当弃子,以超为子。”这完全就是政治白痴的作为嘛,当他战败时又开始拼命求和,这哪里是个做大事的人所做的《三国志》《魏书》《武帝纪》:“是时关中诸将疑繇欲自袭,马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛,……伏兵击破之。超等屯渭南,遣信求割河以西请和,公不许。九月,进军渡渭。超等数挑战,又不许;固请割地,求送任子”。
从这些史料中我只能看出马超是个自私自利的小人,毫无大将之风,更不是什么英雄

[ 本帖最后由 zhangyiyanyu 于 2007-12-25 13:40 编辑 ]
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发表于 2007-12-25 13:46:59 | 显示全部楼层
1,曹操败的话,是不敢动马腾父子的,因为这样会更加激怒马超,曹操如果失败,最有可能的举动是以马腾父子为条件讲和。
2,与韩遂联合,是因为韩遂是西凉最厉害的诸侯。单凭马超那万人,根本不足以对抗曹操。所以联合韩遂抗曹,是正确举动。
3,战败求和,也证明他有心计,如果对手是个战略短视的,很可能就成功了,马超便可伺机再起。可他的对手是曹操。
4,刘邦成功是因为当时项羽在以一己之力对抗所有诸侯,马超不具备这个形势,也不具备达成该形式的手段,因此失败。评价也就完全不一样了。(相反他当时的形势是与最厉害的势力为敌,当然这也由不得他,要不他的军队就会被收编)
5,至于是否是英雄,则见仁见智。网络上说他是小人的人很多,我也不想辩驳,如果刘邦失败了,他照样也是个小人。

另外三国我欣赏的武将很多,也不会把马超奉为神,我只是觉得他试图与命运抗争,但没有成功,这种志气很令我欣赏。与曹操为敌,成功的希望是不大的,但马超不是明哲保身的谨慎之人,我先前都说了,他是乱世的野心家,野心家有野心家行为的方式,成功与失败不同的结果得到的是不同的评价。

中国历史上的所有武将,我最喜欢的其实是项羽,霍去病和李广。
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发表于 2007-12-25 14:41:24 | 显示全部楼层
1,如果曹操战败了,他会讲和么?如果马超胜了,谁都会知道他不会只满足于西凉,而曹操在马超叛乱之后是怎么做的?直接杀了马腾一家,这才是枭雄的作为
他知道马超翻不起大浪,也可以看出他已经决定彻底解决西凉问题,所以他根本就不会求和
2,与韩遂联合是马超最佳也是必须的选择,但是你看看他说的话,那有一点联合的味道,完全是要求别人还是要求别人杀他的儿子,他从一开始就把自己摆在了西凉老大的位置上,难怪韩遂后来要杀他
3,战败求和没什么,但是要看他之后的作为,当然历史没有给他发挥的机会,但是看看这句“固请割地,求送任子”,看样子他连自己的孩子也打算放弃了,这种作为跟刘邦还真是像啊
4,来看看刘邦,刘邦可以说比马超还无耻卑鄙,但是他是怎么夺得的天下?韩信说的最好,因为刘邦能将将,这就是能力
还有忘了说”信布之勇“,很多人都以为是韩信和英布,显然不是,韩信不是以勇名著称,所以那句话也就只是说明马超勇而已,中国历史上的勇将多的是了
马超是不谨慎,但是我觉得他最大的缺点就是他太不谨慎了,已经可以说是残暴了
他是一个野心家,但是志大才疏,他政治才能极为低下但是他确极为自负
这就是马超,当然萝卜白菜各有所爱
我不是强求朔风兄接受我的观点,我只是想告诉大家一个接近真实的马超
我觉得作为一个将领,就不要插手政治,但要是不懂政治那就不会是一个好的将领,所以我最喜欢的中国武将是:吴起(文武全才天纵英才),赵武灵王(胡服骑射军事革新家,中国历史上唯一一个没有杀人的改革,可惜死于自己的多情),白起(旷世名将可惜不懂政治),韩信,李靖(不多说了),戚继光(中国古代最后的名将)
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发表于 2007-12-25 18:34:12 | 显示全部楼层
这贴十分精彩。
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发表于 2007-12-26 00:48:14 | 显示全部楼层
呵呵,张兄的观点代表了网上倒马派的主流观,仅从马超传字面上理解,马超的确是个负勇之人,陈寿就是这么评价他的。什么叫负勇呢?就是仗着自己有势,也有勇力,想一拼天下。可以说他是个比较复杂的人,也是最为有争议的。你说的这些不假,不过深入这些事实的理解却可能会有不同。比如你理解是志大才疏,而我理解为有志有才但不得时。

我喜欢的武将也都是不懂政治的,纯粹的武将,拥有一身的男儿血性与勇烈,干得是惊天动地的事。可能我喜欢的这种类型的武将在许多国人眼中都是匹夫,毕竟我国一向重视谋政等方面,但这就是我的性格与喜好,没办法~
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发表于 2007-12-26 08:48:50 | 显示全部楼层
我承认我确实受到网上一些文章的影响,但我不认为他们的观点就是我的观点,我的观点也是经过大量思考总结出来的
其实朔风兄说的也对
如果三国没有曹操,没有孙坚,没有刘备,估计马超还真能称霸一方,就像五胡乱华时一样,只要有兵谁都能暂时割据一方
可是用古人的一句话来说就是:世无英雄使竖子成名耳
历史就使最好的试金石,即使这里面存在这偶然性但是能发光的总是英雄

[ 本帖最后由 zhangyiyanyu 于 2007-12-26 08:51 编辑 ]
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发表于 2007-12-26 10:00:08 | 显示全部楼层
马超在三国时代可是发光过的,虽然结果很悲惨,毕竟他碰到的是曹操,但不失为豪雄,刘备的汉中王表第一个表的就是马超。
再引个杨戏的吹捧之词:
骠骑夺起,连横合从,首事三秦,保据河、潼。宗计于朝,或异或同,敌以乘衅,家破军亡。乖道反德,托凤攀龙。

把马超志在天下,兵败家亡的命运说的很清楚了。作为乱世有野心的,他虽然生于尚武的西凉,却有一个志向不高的父亲,同时那个地方多出武将而少文才,此外是十分原始的军阀割据式,大家天天混战,并不团结。马超努力扭转局势,可将其从起家到败亡的履历一列:
1,曹操征讨中原期间,荀令君定策,要求结好西凉的两大军阀,马氏与韩遂。袁绍方面没有任何拉拢西凉军阀的举动,马腾于是与曹操联合,击败袁绍分军。曹操招马超来潮做官,马超不从,已经很明显他的意图是割据与曹操分庭抗礼。
2,马超向西川刘氏提出凉益一体,因为他无法向关中发展,长安在曹操手里。西川刘氏不从。
3,曹操向南发展受挫,只得向西定关中,关西。他让马腾一家来京做官,这是解除西凉武装的一步,马超此时与父亲完全站在利益对立面,马超独留西凉。
4,曹操向关西扩张,马超联合西凉所有军阀向曹操宣战。如果战略力量可定义为物质力量与精神力量的总和,关西军兵力看似雄厚,但内部散漫而不团结。马超献计,韩遂不从,被曹操一举击败。
5,马超使出缓兵计,对曹操根本无效。马超势力崩溃。
6,曹操追击围堵,将关西联军残部消灭,马超远走凉州,曹操回京,马腾遇害。
7,马超招兵买马卷土重来,瞬间夺取凉州,杀死韦康,围冀城。
8,长安持节都督夏侯渊带兵从安定南下救援,马超逆袭,夏侯渊撤退。
9,杨阜用计,马超进退两难,张合带兵5千从成都杀至。
10,马超逃奔汉中张鲁,借兵请攻祁山,小有胜绩,但难成大功,张鲁对其十分戒备。
11,马超自感在张鲁这边难以成大事,投靠刘备,马超军屯成都未一旬,成都兵溃。
12,马超投奔刘备后,刘备也提防他,未给他任何带兵机会。
可见,马超本人志向远大,也十分能打仗,但是他向益州发展无望,就必须向东,这样注定他要与曹操碰撞。不是他才能不济,而是他碰到的对手是三国割据时代最有本事的诸侯。

我引篇文,是历史杂志上的,作者王小蓉。

摘 要:马超是三国时期著名的军事将领,他曾割据凉州,雄霸一方,具有影响全国局势的作用。在继续扩张中,马超被曹操战败,退走汉中,依附张鲁,致使英雄气短。在无奈之下,马超归依蜀主刘备,郁郁不得志而终。马超的一生,正反映了从东汉末到三国鼎立局面形成这一历史进程的必然走势。
   
   马超字孟起,扶凤茂陵人,马腾子,东汉名将马援后裔。作为东汉三国时期一名著名的历史人物,马超的政治生涯对我们深刻认识当时的历史,寻求历史发展的规律有着重要的参考作用。综观马超的一生,其经历大致可分为三个阶段:在凉州、在汉中、在蜀。在不同的阶段,马超的政治抱负也有所不同。
   
   一、割据凉州成霸业
   马超之父马腾是凉州的地方军阀,后求还京畿,于是“以超为偏将军,封都亭侯,领腾部曲”[1]。这样,马超子承父业,当了凉州的军阀。在凉州期间,马超实力强盛,是他在政治上最得意的时候。就其原因而言,主要有三点:
   首先,马超身上有羌胡血统,得到了凉州地区羌胡少数民族的支持。魚豢《典略》称:“桓帝时,其(马超)父字子硕,尝为天水兰干尉。后失官,因留陇西,与羌错居。家贫无妻,遂娶羌女,生腾。”[2]马超父乃羌女之子,是马超祖母为羌女,他在血缘上与羌族有着密切联系。凭借着这样的先天优势,马超在凉州甚得羌、胡之心。
   其次,马超个人军事能力极强,有勇有智。杨阜曾对曹公说道:“超有信、布之勇,甚得羌、胡心,西州畏之。”[3]在杨阜看来,马超如同西汉初年的韩信、英布那样,勇猛过人。《山阳公载记》也记载说:“初,曹公军在蒲阪,欲西渡,超谓韩遂曰:‘宜于渭北拒之,不过二十日,河东谷尽,彼必走矣。’遂曰:‘可听令渡,蹙于河中,顾不快耶!’超计不得施。曹公闻之曰:‘马儿不死,吾无葬地也。’”[4]从曹操这番话来看,他对马超的军事智谋是深为钦佩的。马超雄据凉州,西州畏之,成为战功卓著的将领,这绝不是偶然的。
   第三,广结盟友,以辅其本。在凉州,除了马超之外,还有不少军阀拥兵自重,具有一定的实力。如果马超在对待这些军阀的问题上处理不好,他就很难立足于凉州,甚至有被排挤消灭的可能。马超审时度势,与当地的军阀韩遂、杨秋、李堪、成宜等结拜为兄弟,巩固了他雄霸一方的基础,并提供了他进一步向外扩张的可能。史称:“超既统众,遂与韩遂合从,及杨秋、李堪、成宜等相结,进军至潼关。”[5]汉诏书也称:“马超、成宜,同恶相济,滨据河、潼,求逞所欲。”[6]
   马超在凉州的经营,使他成为东汉末年军阀混战中不可忽视的一支力量。荀彧称:“关中将帅以十数,莫能相一, 唯韩遂、马超最强。”[7]周瑜在赤壁胜曹操后,进计孙权时更称:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军道兵相事也。乞与奋威俱进取蜀。得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还,与将军据襄阳以蹙操,北方可图也。”[8] 孙权欣然许之。由此可见,周瑜特别提到夺取蜀地之后,与马超联合以图北方,这反映了马超在凉州的军事实力,足以借以制衡曹操势力。
   在东汉末年这样一个社会大变革的年代里,马超在凉州拥有强大的军事力量,得到了当地人民的支持,而且他本人有勇有谋,大有更进一步发展的基础,因此,马超并不甘心只做凉州一地的军阀。于是,他力图扩大势力范围,谋划攻取刘璋所占据的益州,将凉、益合为一体。《益州耆旧传》载:“初,韩遂与马腾作乱关中,数与璋父焉交通信,至腾子超复与璋相闻,有连蜀之意。”[9]
   然而马超并未如愿以偿:“(王)商谓璋曰:‘超勇而不仁,见得不思义,不可以为唇齿。《老子》曰:国之利器,不可以示人。今之益部,土美民丰,宝物所出,斯乃狡夫所欲倾覆,超等所以西望也。若引而近之,则由养虎,将自遗患矣。’璋从其言,乃拒绝之。”[10]刘璋拒绝与马超联合,而益州地势险要,易守难攻,于是,马超就只有把扩张的矛头转向关中,与曹操相争峰。马超进军至潼关,与曹操长期对峙,但终未能有所进,反被曹操施以反间计而大败。“曹公用贾诩谋,离间超、遂,更相猜疑,军以大败。”[11]
   马超在被曹操击退后,并未完全丧失凉州。“超走保诸戎,曹公追至安定,会北方有事,引军东还。”[12]在曹操军走了之后,马超趁机又占据了凉州一些地方。“超果率诸戎以击陇上郡县,陇上郡县皆应之,杀凉州刺史韦康,据冀城,有其众。超自称征西将军,领并州牧,督凉州军事。”[13]后来, 由于内部叛乱,马超被迫逃离凉州。“康故吏民杨阜、姜叙、梁宽、赵衢等,合谋击超。阜、叙起于卤城,超出攻之,不能下;宽、衢闭冀城门,超不得入。进退狼狈,乃奔汉中依张鲁。”[14]
   
   二、寄寓汉中难伸志
   马超在凉州的失利迫使其退走汉中,投奔到张鲁门下。在汉中,马超过上了寄人篱下的日子。然而“鲁不足与计事,内怀于邑”[15],不能成就大事,马超之志无法得以伸展。
   张鲁原本对马超十分看好,在其投奔后,即以为都讲祭酒,并欲妻之以女。然而马超在与曹操的战争中失败,其亲属遇害者众,所谓“马超#国破无家”[16],给人以不爱其亲的影响。时张鲁下属以此谏鲁曰:“有人若此不爱其亲,焉能爱人?”[17]张鲁于是打消了重用马超的念头。
   其实马超对亲属遇害之事也深为难过,心怀报仇消恨之志。“初,超未反时,其小妇弟种留三辅,及超败,种先入汉中。正旦,种上寿于超,超捶胸吐血,曰:‘阖门百口,一旦同命,今二人相贺邪?’”[18]为此,马超多次向张鲁求兵,以出兵凉州,收复失地。张鲁确也派马超前往作战,但他终无利而返。
   有志难伸的马超在汉中遭到的最后一击是张鲁将领杨白等人的妒贤嫉能。史载:“鲁将杨白等欲害其能,超遂从武都逃入氐中,转奔往蜀。是岁,建安十九年也。”[19]
   
   三、辅相蜀主志气消
   马超投奔刘备后,其政治前景似乎又有了新的转机。这在其才能得到蜀汉君臣的充分肯定中有所反映。首先, “先主西定益州,拜羽董督荆州事。羽闻马超来降,旧非故人。羽书与诸葛亮,问超人才可谁比类。亮知羽护前,乃答之曰:‘孟起,兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒。当与益德并驱争先,犹未及髯之绝伦逸群也。’羽美须髯,故亮谓之髯。”[20]在诸葛亮的心目中,马超是与西汉黥布、彭越、三国张飞并驾齐驱的一员军事猛将,这无疑是对马超才能的肯定。其次,马超投奔蜀汉后即被刘备授予“平西将军督临沮,因为前都亭侯”[21]。而当刘备当上汉中王后,又封他为左将军。从表面看,马超很受重用。此外,在其他的官吏眼中,马超也是一位才智出众,能安保一方的人物。彭羕就此这样对马超说:“卿为其外,我为其内,天下不足定也!”[22]这显然是认为马超具有征讨四方、保境安民的军事才能。
   然而事实上,马超在辅相蜀主的日子里承受着巨大的压力,才智根本上得不到施展,而在谨慎恐惧中度过余生, 没有什么大的作为。首先,马超在关中叛乱的经历使蜀汉君臣对马超有极强防范意识,极其担忧他叛逆作乱。而马超处处小心,尽量尊重蜀主,尽职尽忠。在《上刘备为汉中王表》中,马超排在第一位,显示其在推戴刘备为汉中王的事情上是倡议者和主要参与者,以此显顺从之忠心。《山阳公载记》也有一则被裴松之指摘为不实的记载:
   超因见备待之厚,与备言,常呼备字,关羽怒,请杀之。备曰:“人穷来归我,卿等怒,以呼我字故而杀之,何以示于天下也!”张飞曰:“如是,当示之以礼。”明日大会,请超入, 羽、飞并杖刀立直,超顾坐席,不见羽、飞,见其直也,乃大惊,遂止不复呼备字。明日叹曰:“我今乃知其所以败。为呼人主字,几为关羽、张飞所杀。”自后乃尊事备。[23]
   裴松之从人之情理、当事人的活动情况等方面入手驳斥此载失实,“秽杂虚谬”,然而此则故事恰好折射出当时已广泛流传着马超受到蜀汉君臣防范这一事实。
   《三国志·彭羕传》也客观地批露了马超当时的危惧处境:
   羕闻当远出,私情不悦,往诣马超。超问羕曰:“卿才具秀拔,主公相待至重,谓卿当与孔明、孝直诸人齐足并驱,宁当外授小郡,失人本望乎?”羕曰:“老革荒悖,可复道邪!”又谓超曰:“卿为其外,我为其内,天下不足定也。”超羁旅归国,常怀危惧,闻羕言大惊,默然不答。羕退,具表羕辞,于是收羕付有司。[24]
   马超常怀危惧,听闻彭羕逆语即默不作声,事后立即表呈其辞,告发其事。这种出卖对己真心相待之士以尽忠于蜀主、求全于己身的作法显示了马超当时难于自保周全的恶劣环境。
   事实上,马超临终时的遗愿也深刻地反映出他的不得志。“(马超)临没上疏曰:‘臣门宗二百余口,为孟德所诛略尽,惟有从弟岱,当为微宗血食之继,深托陛下,余无复言。’”[25]灭亲之仇不能报,还得托蜀主以善待其从弟马岱, 其委屈抑郁不言而喻。
   综合马超在蜀汉政权中的表现来看,他确实也完全臣服于蜀汉君主,处处小心以求自保,再也没有什么政治抱负了。享名一时的地方军阀在时代的旋涡中落得如此下场, 确也让人心酸叹息,同时也让我们认识到马超的结局正是军阀由兴盛走向没落、时代由混乱走向安定的必然结果。
   
   参考文献:
   [1][3][5][11][12][13][14][15][21][25] 三国志. 卷36.马超传.
   [2][17][18][19] 三国志[M].卷36.马超传注引典略.
   [4][23] 三国志[M].卷36.马超传注山阳公载记.
   [6] 三国志[M].卷1.武帝纪.
   [7] 三国志[M].卷10.荀彧传.
   [8] 三国志[M].卷54.周瑜传.
   [9][10] 三国志[M].卷38.许靖传注引益州耆旧传.
   [16] 全唐诗[M].卷270.闻颜尚书陷贼中.
   [20 三国志[M].卷36.关羽传.
   [22[24] 三国志[M].卷40.彭羕传.
   9 6
   第21卷(总第139期) 王小蓉:论马超的政治抱负
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