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楼主: zhangyiyanyu

初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模

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发表于 2009-6-2 11:54:45 | 显示全部楼层
另,楼主转帖的论证前提我有点疑惑:
1.按斩获人头计算,那么当人头不够的时候是不是就不能提拔下级军官?造成空缺?显然不可能,所以,人头只是最主要的军功计算方法,按资历和其它功劳肯定也有,只是战争年代,斩获为军功提升的第一途径罢了。
2.人头计算显然只是下级基层官兵的计算方法,上层是不一样的。不然史书不会讲蒙恬因家世为将一说(见史记),显然上层不是以人头升迁的。
3.帖作者显然回避了一个问题,姑且确定是有那么多人头作为军功计算,但秦还有折罪的计算,斩杀不过当(即损失大于斩获),无功且有罪,如果大将阵亡,则全体有罪无功,那么,如何计算有效人头?
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发表于 2009-6-2 12:06:43 | 显示全部楼层
原帖由 kytyzob 于 2009-6-2 11:23 发表
至于zhangyiyanyu阁下提到的动员率,这个我想作为一场保家卫国的短期战役,不具备参考性,全民皆兵人民战争的真谛,李牧此等名将,就算没有总结上升到理论高度,实践中肯定不会认识不到。


全民皆兵这种事情,即便有,也只能是短期的。(比如参与一场战役)
很难想象一个国家(或是地区)能够集中几乎所有的成年男子上战场打一个月乃至更久的战争。而且,还要征集一支不少于参战人数的后勤部队提供支持的话,那更是雪上加霜
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发表于 2009-6-2 12:31:12 | 显示全部楼层
按秦国在战国初期有500万人口计算,常备军在3~5%是正常合理规模,则为15~25万。平均寿命按60岁计算(这个已经很高了),年出生为9万人,则年度可征兵额度大约为2万多人。按史书记载,秦男子16岁傅(始皇帝金年16喜傅,而史载在此之前傅的年龄更低),60岁免,则总战争潜力约为90万~100万。打个对折,也有50万,常备军在25万很正常,算上半兵半农的屯田兵,守备兵等等,30~35万的规模也正常。
所以说所谓的秦军比较可信的总规模在12-16万人左右明显是极度低估了。
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发表于 2009-6-2 12:32:45 | 显示全部楼层

回复 22# 的帖子

那长平怎么算?老嬴家是真掏家底了!
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发表于 2009-6-2 12:49:43 | 显示全部楼层

回复 24# 的帖子

所以我一直觉得,长平之战中的数字水分太大了,根本不足为信
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 楼主| 发表于 2009-6-3 01:04:08 | 显示全部楼层
原帖由 kytyzob 于 2009-6-2 11:20 发表
选车得千三百乘,选骑得万三千匹,百金之士五万人,彀者十万人
我的理解应该是常备军搭配民兵自卫队国民警卫队的组合
理由如下:
1.选车。按光车不配步兵计算的,不要找茬啊!孙子兵法讲弛车千驷,革车千乘,弛车是 ...

我前面说了
即使是民兵和警卫队性质的部队,在一个地区动员三分之一的人力(动员率在34%以上)也是不可想象的。

至于所谓的全民皆兵的战争动员体制,在古代永远都是不可能实现的神话,不论是农耕民族还是游牧民族,都没有真正的实现过。
即使如本朝建国前的全民皆兵,最高动员率也只达到6%。
而且19世纪的欧洲,动员率都没有超过7%的。
我不认为战国时代的中国军事动员体制和后勤能力会比普法战争时的普鲁士还强。
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 楼主| 发表于 2009-6-3 01:19:55 | 显示全部楼层
原帖由 kytyzob 于 2009-6-2 11:54 发表
另,楼主转帖的论证前提我有点疑惑:
1.按斩获人头计算,那么当人头不够的时候是不是就不能提拔下级军官?造成空缺?显然不可能,所以,人头只是最主要的军功计算方法,按资历和其它功劳肯定也有,只是战争年代,斩获为军功提升的第一途径罢了。
2.人头计算显然只是下级基层官兵的计算方法,上层是不一样的。不然史书不会讲蒙恬因家世为将一说(见史记),显然上层不是以人头升迁的。
3.帖作者显然回避了一个问题,姑且确定是有那么多人头作为军功计算,但秦还有折罪的计算,斩杀不过当(即损失大于斩获),无功且有罪,如果大将阵亡,则全体有罪无功,那么,如何计算有效人头?

1、这个问题我探讨过。
从史料中能找出一些蛛丝马迹。简单说一下。在商鞅变法后,根据《韩非子》的记载,第一级爵位就可以做50石的官,第二级就可以做100石的官。
而到了战国后期,在乡野间甚至有大夫(第五级)这样的高爵者无官可做。很多公士(一级)、上造(二级)这类低级爵位者甚至连小吏都做不了,而且有大量偷盗的犯罪者是这些低级爵位者。
可见在军功爵施行的初期,确实有过爵位不够用的情况,但到了战国后期,秦国的爵位已经泛滥,军功爵的地位也开始下降。
所以战国后期拥有低级爵位者的数量应该是足够的。而且文中计算的数据也主要针对战国后期。
2、这个问题我也曾质疑过。秦国屯长以上军官就不按照个人斩获来计算了。
仔细看这篇估算,就可以发现,他只是从军队的基层单位来估算的,并没有牵扯到中高层军官,所以这个问题并不会影响到此文的推算。
3、这个问题确实是之前没有考虑到的。
不过这种情况只会增加获爵者的人数,也就是说每千人的斩首数将会更多,秦军的规模将会更小。
而此文只是推测一个秦军规模的上限,也就是说从基层推算,秦军人数最多为多少。
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 楼主| 发表于 2009-6-3 01:34:12 | 显示全部楼层
原帖由 kytyzob 于 2009-6-2 12:31 发表
按秦国在战国初期有500万人口计算,常备军在3~5%是正常合理规模,则为15~25万。平均寿命按60岁计算(这个已经很高了),年出生为9万人,则年度可征兵额度大约为2万多人。按史书记载,秦男子16岁傅(始皇帝金年16喜傅,而史载在此之前傅的年龄更低),60岁免,则总战争潜力约为90万~100万。打个对折,也有50万,常备军在25万很正常,算上半兵半农的屯田兵,守备兵等等,30~35万的规模也正常。
所以说所谓的秦军比较可信的总规模在12-16万人左右明显是极度低估了。

秦国的服役年龄在17岁到60岁,这个很多学者都证明了,我就不详细介绍了。
国家潜力(所有适龄男子)和能动员的人数是两个概念。
而能动员的人数和能同时投入一场战争的人数也是不同的。
你这个估算没有多少依据可言。假设秦国在长平之战前夕,总人口为800万,其能动员的极限也不到30万。而能同时投入一场战争的军队则要少的多了,不会超过20万。
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 楼主| 发表于 2009-6-3 01:38:41 | 显示全部楼层
原帖由 kytyzob 于 2009-6-2 12:32 发表
那长平怎么算?老嬴家是真掏家底了!

秦国巴郡、蜀郡、南郡、黔中郡、汉中郡、南阳郡都没有动员,陇右郡、北地郡、三川郡可能也没有动员。
其所动员的估计只有秦国国力的一半左右。
而赵国基本上动员了三分之二的国力。

[ 本帖最后由 zhangyiyanyu 于 2009-6-3 01:41 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2009-6-3 01:47:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 zhangyiyanyu 于 2010-7-6 00:26 编辑

转一篇我在战争研究论坛的回帖。
根据葛剑雄最新的《人口史》中的推测,战国时代中国总人口高峰时可能不少于4000万,最多有可能达到4500万。这个推测葛剑雄自己也承认是极为不准确的,但至少是一个大致合理的上限。
长平之战时秦国人口,我个人推测可能有800万,赵国估计有600万。
但是长平之战秦国所动员的地区是很有限的。主要动员的郡县应该只有河东郡和河内地区,上郡和关中地区也应该有所动员。而赵国所动员的应该有上党郡、太原地区和邯郸地区,估计安平郡也有动员,赵国的雁门郡、云中郡和代郡是没有动员的,所以虽然赵国军队确实达到了几乎空国而出的地步,但所谓的全国动员也只是相对而言。
至于具体人数,因为那些郡县都没有详细记载,很难有个大致的认识。我根据葛剑雄的分析“秦代县的平均户数可能并不比西汉元始2年时县的平均数少”来推算的。当时是根据周振鹤的《西汉政区地理》来估算的,所以有很多问题。
秦国和赵国能动员的人口差不多,秦是400多万,赵是300—350万。(当时计算的数据找不到了)
按照3%的动员率,秦国能动员12万,赵国能动员9—10.5万。
这个估算是很粗糙的。由于《秦代政区地理》的出版(我已购得),6月下旬我会做一个详细的,通过郡县人口分析的数据,里面会涉及到长平之战。
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发表于 2009-6-3 10:10:27 | 显示全部楼层

回复 30# 的帖子

其实平均户数可以有个大体的推断,因为秦汉制度都规定,县满万户为令,不满万户为长,可知基本在万户上下。另外经过秦末农民起义和楚汉战争后,县的基本户数在5000~6000上下,这个可以参考各位汉初功臣侯的食邑数量,以及史记关于陈平的曲逆的描述,可知在统一前后,基本万户左右是可以相信的。
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 楼主| 发表于 2009-6-3 12:40:00 | 显示全部楼层

回复 31# 的帖子

这种说法太过模糊。
根据元始二年的人口统计能很好的看出,各个郡国不同的户数和口数。
所以以此来推测是目前为止最为严谨的。
这种反推法,误差本身就已经很大了,如果在这些细节上还不够严谨的话,很难让人信服的。

[ 本帖最后由 zhangyiyanyu 于 2009-6-3 12:47 编辑 ]
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发表于 2009-6-9 18:50:00 | 显示全部楼层
阿坦好贴。
   顺便说说,兵法简述方面,我羞愧的怒了。。。加精聊为弥补吧。。。。大弥补以后再说。
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发表于 2009-6-13 01:43:42 | 显示全部楼层
呃,原来是贴到这里了,才刚找到……对跟贴好像没有什么要解释的了,zhangyiyanyu把要说的都说完了
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发表于 2009-6-13 07:31:17 | 显示全部楼层
原帖由 坦能堡 于 2009-6-13 01:43 发表
呃,原来是贴到这里了,才刚找到……对跟贴好像没有什么要解释的了,zhangyiyanyu把要说的都说完了

阁下是原作者?
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 楼主| 发表于 2009-6-13 13:01:49 | 显示全部楼层
是的,他就是原作者。
我还以为他不会来这里呢,就帮他解释了
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发表于 2010-3-8 05:28:50 | 显示全部楼层
我到是好奇秦国利用囚犯作为资源真是开先河啊~
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发表于 2010-12-26 11:55:49 | 显示全部楼层
秦国靠近魏国,韩国,有接近西蜀蛮夷之地,应该会适当得出兵侵略,不敢派出大规模进军。。。估计全国有两三百万军人(《东周列国志》里,最后秦国灭掉楚国用了一百万左右兵马)。。。个人看法
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 楼主| 发表于 2011-1-1 13:47:32 | 显示全部楼层
《东周列国志》是小说,没有多少史料价值!
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发表于 2011-1-1 14:16:09 | 显示全部楼层
首先军队第一解决问题就是吃饭,很难想象在当时的物质条件下,能支援20万以上的人马远征。个人的意见是秦国全部兵力鼎盛应有三十万,能出征的在15万上下。再多的话,就很难保障物质水平了
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