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楼主: zhangyiyanyu

初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模

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 楼主| 发表于 2009-6-1 17:30:40 | 显示全部楼层

回复 10# 的帖子

这个数据基本上包括了后备兵源,后备兵员的基层组织和常备军不会相差太多。因为秦军的作战经常会动员后备兵,这些从秦国的兵役中就能看出,这个我在这篇文章后面有过说明。
秦国的兵役有两种,一种是戍役;一种是参与攻城野战的,在国家称为“军兴”,服役者称为“从军者”。这两种是不同的,但秦国适龄男子都要参与。
戍役中的“正”卒的问题现在仍有颇多争议,史料中句读不同解释也就迥异。
不过可以肯定的是屯戍是1年,为材官骑士(力役)也是1年,材官骑士是要受到专业的军事训练的后备兵员。所以法定的戍役期限为2年。
而“从军者”则是有战事就要从军,战事结束就结束,没有固定期限。
也就是说秦国中每个适龄男子(免役者除外)都是需要从军的,其获得军功的几率相差不会太大。而不论后备军、卫队还是野战部队,其基层组织基本上都是一样的。

至于李牧的那个记载。《史记》中战国部分的真实性还不如春秋时期。所以《史记》的战国记载不能轻信。
就说这个记载。在西汉元始2年,也就是西汉人口最高峰的时候,雁门郡和代郡(其所辖地域和秦统一时相比基本上没有变化)这两个郡的总人口才57万,雁门郡还不到30万人,在战国时期人口会更少。如果《史记》中记载正确的话,当地超过三分之一的人口都参军了,这显然是不可能的事情。

[ 本帖最后由 zhangyiyanyu 于 2009-6-1 18:01 编辑 ]
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发表于 2009-6-1 17:42:49 | 显示全部楼层
原帖由 kytyzob 于 2009-6-1 09:45 发表
按《史记》记载,李牧屯边,守雁门,选锋,於是乃具选车得千三百乘...

有无当时赵国战车总数的估算呢,一千三百大概占多大比例?
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 楼主| 发表于 2009-6-1 17:50:00 | 显示全部楼层

回复 12# 的帖子

没有,而且当时的“乘”和春秋时候的差别很大,其配兵比例都不得而知。
当时的史料极为匮乏,即使史料留下最丰富的秦国,其详细的军事情况都很难搞清楚。
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发表于 2009-6-1 18:48:42 | 显示全部楼层
如果按春秋早期,一乘战车配备步兵75~100人的比例来算的话,那1300乘战车也该有众十万余。
这个数量赵国倒也不是凑不出来
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 楼主| 发表于 2009-6-1 19:31:43 | 显示全部楼层
肯定不会是75这个配置,如果是这个的话,李牧动员的军队就有26万。
也就是说雁门、代郡的动员率高达50%,这根本就不可能。
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发表于 2009-6-2 09:34:13 | 显示全部楼层

回复 15# 的帖子

75是太公兵法里面说的。第一离战国年代太久远,编制不具有很大的参考价值。第二太公当时是以战车为主力,编制是围绕战车设定的,所以有厮役白徒若干。如果仅按车兵计算,轻车2人重车3人,那千三百乘也就三四千人的规模,完全正常,而且李牧召集的多是民兵和国民警卫队性质的部队,不是正规军,所以不能用标准的战车来衡量和计算兵力,很可能就是光车搭配步骑兵。
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发表于 2009-6-2 10:02:22 | 显示全部楼层

回复 12# 的帖子

作为万乘之国,多了不敢说,四五千至少应该是有的。
1.庞涓攻击邯郸,魏国出动了500乘
2.燕王喜发兵攻赵国,栗腹为将,领兵60万(二军,战车二千乘)兵分两路大举进攻赵国
3.齐威王八年,楚国大规模地发兵攻打齐国,齐威王派淳于髡到赵国请求援军,赠金一千溢,十双白壁,车百乘。淳于髡到了赵国,赵王给他十万精兵,千辆战车。楚国人听到这个消息,连夜撤兵。
4.按秦军兵马俑推算,一军有车约200乘,兵力在万余人,那么按10~15万主力常备军计算,3000~4000乘战车是肯定有的。
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 楼主| 发表于 2009-6-2 10:39:32 | 显示全部楼层
确实如此,我也认为战国战车作战有可能已经不配步兵了。
但即使如此《史记》中军队规模的记载也过多了。
“李牧召集的多是民兵和国民警卫队性质的部队”显然不是如此。
“选车得千三百乘,选骑得万三千匹,百金之士五万人,彀者十万人”
战车、骑兵、选募的步兵以及弓弩步兵,这些显然不会是民兵和警卫队性质的部队,这些应该都是参与之后打击匈奴的野战部队。
即使是民兵和警卫队性质的部队,在一个地区动员三分之一的人力(动员率在34%以上)也是不可想象的。
直到19世纪前期的欧洲,3%的动员都是很难达到的。解放前的中国,我党在个别地区的动员也只是短暂达到6%,这已经是相当高的动员率了。
ps.燕国那个60万太假了,当时燕国全国人口不过300多万,动员率高达20%,绝对不可能。

[ 本帖最后由 zhangyiyanyu 于 2009-6-2 10:44 编辑 ]
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发表于 2009-6-2 11:20:26 | 显示全部楼层

回复 18# 的帖子

选车得千三百乘,选骑得万三千匹,百金之士五万人,彀者十万人
我的理解应该是常备军搭配民兵自卫队国民警卫队的组合
理由如下:
1.选车。按光车不配步兵计算的,不要找茬啊!孙子兵法讲弛车千驷,革车千乘,弛车是轻车攻车,革车师重车防车,那基本比例是1:1,按我上面的计算,轻车2人,重车3人,合计约3000人。李牧屯边,赵有长城,且武灵王已经破边邑为骑郡,而战车已经被证明在与匈奴交战中意义不大了,那李牧手下常备军不会有1300的战车,就算史书夸张,按三分之一算都嫌多。所以估计是部分作为仪仗或者指挥部的战车有200乘左右(按秦军编制推算),其余为民间征集,非标准战车。
2.选骑。对于李牧的常备军,万三千骑多了。为什么因为按记载白起打长平也就25000骑,战役规模和级别决定李牧不可能有13000常备骑兵,估计也就三分之一多点,剩下的应该是民兵自卫队和国民警卫队,因为边邑子弟皆习骑战,且当时没有马镫,以弓骑兵和弩骑兵为主,那么骑兵要求不是那么高,能骑马射箭的就可以充当,所以应该是4000左右正规骑兵,10000不到的辅助骑兵。
3.百金之士。这个应该是常备军,因为赵国主力步兵就叫百金之士。当然也不排除把能充当百金之士级别的士兵都计算在内而不仅仅是编制内的主力步兵数量。
4.彀者。这个水分就太大了,能控弦的都可以,甚至老弱妇孺。秦还发咸阳年15以上皆诣长平,这些不可能是主力,也不可能排军阵对阵交锋,所以李牧也一样,这些民兵作为敌后游击队使用,骚扰和歼灭小股匈奴是完全可以胜任的,而按记载李牧最后也正是这么作战的,利而诱之,乱而取之,实而备之,强而避之,怒而挠之,卑而骄之,佚而劳之,亲而离之,攻其无备,出其不意。李牧真将军也!
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发表于 2009-6-2 11:23:57 | 显示全部楼层
至于zhangyiyanyu阁下提到的动员率,这个我想作为一场保家卫国的短期战役,不具备参考性,全民皆兵人民战争的真谛,李牧此等名将,就算没有总结上升到理论高度,实践中肯定不会认识不到。
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