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楼主: mawcor

[图库] 博罗季诺战役油画集(更新扫描件)

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发表于 2009-7-6 00:26:07 | 显示全部楼层
哦哦,太棒了,感谢mawcor兄的无私奉献。这个贴建议加精。
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发表于 2009-7-6 00:33:37 | 显示全部楼层
原帖由 伦赛泽伯爵 于 2009-7-5 22:47 发表
库图佐夫在指挥波拉基诺会战是有背景的,当时以本尼格森为首的领导骨干(饭桶一个)从在私下里是反对库图佐夫的,在战役中间库图佐夫也需要权衡这一方面问题。至于阁下在上一讨论贴中所说库图佐夫对于本尼格森的行为 ...


呵呵,伯爵好久没见。

不可否认库图佐夫确实比较有军事能力,但给我感觉他从没有制订过任何有想象力的作战计划。他经验丰富,所以往往能看清局势发展,不过他的临场指挥只能说中规中矩,作战指挥多由手下完成。当然,1812年他也是功不可没,不过相比之下我更欣赏俄军的巴克莱,巴格拉季昂和米罗拉多维奇三位。有机会建议研究一下巴克莱.德.托利,他才是1812年的无冕英雄。

至于信任问题,我印象中沙皇当时是力挺库托佐夫的...不至于“只有底层人民支持他”吧。另外当时俄罗斯社会阶级分化要比法国更为严重,仍保留了农奴制,库图佐夫也不见得深得底层人民支持。

[ 本帖最后由 朔风 于 2009-7-6 00:34 编辑 ]
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发表于 2009-7-6 09:54:23 | 显示全部楼层
原帖由 伦赛泽伯爵 于 2009-7-5 22:36 发表
我看的几乎都是苏联历史科学院(是叫这名吧,反正都是苏联学派的)的书,从书上和战役进程来看,库图佐夫多少预见到了会在这一带打大仗,况且在那个时代一个小时的增援路途还算平常,不能说库图佐夫没有准备,战前的 ...


对于阁下的观点我不敢苟同。不是库图佐夫“多少预见到了会在这一带打大仗”,而是他知道在退到莫斯科之前必须要打一仗,而博洛迪诺是唯一的机会。事实是拿破仑的意图非常明显,就是要决战,而库图佐夫要做的就是应战,决定权在库图佐夫手里,他根本不需要“预见”。

而即使是他决定在博洛迪诺打一仗,俄军的部署也是非常糟糕的。巴格拉季昂的第2西部军团实际是俄军的左翼,两个楞堡群(拉耶夫斯基大楞堡和巴格拉季昂楞堡群)都集中在中央偏左的方向,实际上就是怕法军按照达武的方案,从这个方向上包抄俄军,说白了就是一支殿后阻滞部队,而俄军的主力,也就是巴克莱的第1西部军团,全都集中在莫扎伊斯克大道上。主力与左翼的距离非常之远,后来巴戈武等几个军向南驰援的时候,往往要走一个多小时,要不是巴克莱当时有真正的先见之明,即使调拨军团支援中央和左翼,俄军估计很快就会被中央突破了。而库图佐夫自始至终都呆在俄军右翼的后方。
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发表于 2009-7-6 10:01:18 | 显示全部楼层
原帖由 伦赛泽伯爵 于 2009-7-5 22:47 发表
库图佐夫在指挥波拉基诺会战是有背景的,当时以本尼格森为首的领导骨干(饭桶一个)从在私下里是反对库图佐夫的,在战役中间库图佐夫也需要权衡这一方面问题。至于阁下在上一讨论贴中所说库图佐夫对于本尼格森的行为完全不知情这不能以法国军队的角度与标准去评判库图佐夫,这完全不适用,貌似库图佐夫是在战场上干呆着,等着事态进展(苏联史学也在侧面表述了这一事实,战役中库图佐夫并没有实际的去战地指挥),但对于当时的恶果军队,沙皇反对,贵族反对,只有没有实际权力的人民和底层军队去支持他他能做到这样已经很不错了,试想,有沙皇撑腰,在俄罗斯军队里,名为俄国第一统帅的库图佐夫根本没有在贵族军官中的绝对话语权,这也是个事实,然而库图佐夫还是权衡了利弊·使战争在其预想的方向发展,那就是一个字:耗。


本尼格森在1809年弗里德兰之后就已经完全失宠了,博洛迪诺的时候,他只是在俄军最南线乌提查森林附近对付波尼亚托夫斯基的波兰军,在战役里的影响十分有限。至于阁下所说的“库图佐夫对于本尼格森的行为完全不知情”,我并不清楚指什么。据我所知,本尼格森干过的一件让库图佐夫后来很恼火的事情是,当时库图佐夫命令俄军的猎兵隐藏在森林里阻击法军,而本拟格森没有领会其中的意图,把这几个团调到了开阔地上。这让库图佐夫很恼火。

另外,库图佐夫的任命经过,具体我在《1812年功臣,巴尔克莱-德-托利》一文里已经有详述。我相信到目前为止,根据我看到的各种资料来判断,文中的观点应该是经得住质疑的。
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发表于 2009-7-6 10:12:50 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2009-7-6 00:33 发表


至于信任问题,我印象中沙皇当时是力挺库托佐夫的...不至于“只有底层人民支持他”吧。另外当时俄罗斯社会阶级分化要比法国更为严重,仍保留了农奴制,库图佐夫也不见得深得底层人民支持。

在贵族军官中他是不吃香的,他主张发展民兵,打人民战争,沙皇肯定是不情愿的.农奴当了民兵可以有自由身,甚至有攻击贵族统治阶级翻身做主人的机会,谁不干呢.在指挥核心中,话语权不在库图佐夫这,他不完全代表沙皇的利益,这也可以解释为什么苏联推翻沙皇后仍然在军事历史方面那么推崇库图佐夫,因为他的政治主张很明确,打人民战争,这在当时太先进了...库图佐夫在指挥1812前非常潦倒,农场经营也不好,他岁数也不小了,也不擅长农田的管理,穷的够呛的.也可以看到在战争结束后沙皇把所有的功劳都加在自己身上,而且对库图佐夫的后代非常冷漠,库图佐夫的后代也穷的叮当响,不得不卖领地,然而沙皇以及新沙皇们也没意思意思,从这看就可以看出亚历山大当初挺库图佐夫也是没办法的办法,而且他也在纳闷答应了他的民兵战略会怎么样,自己皇冠还能保住么...
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发表于 2009-7-6 10:21:15 | 显示全部楼层
就战场选择来说,在哪里打决战主要取决于俄军,无论俄军选择哪个战场,法军都肯定会与俄军进行决战的。至于本尼格森与库图佐夫在作战上的分歧,可以参考这里
Upon reaching the army, Kutuzov ordered a withdrawal beyond Gzhatzk. Kutuzov's initial choice for battle was the Kolotzk Monastery. General Yermolov wrote: "Kutuzov intended to give battle near the Kolotzk Monastery. Fortifications were constructed there but the position was soon abandoned as it had some advantages but just as many flaws."
The position at Borodino was selected by Toll. Yermolov, Bennigsen and Barclay de Tolly criticized Kutuzov for blindly trusting Toll.
http://napoleonistyka.atspace.com/Borodino_battle.htm
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发表于 2009-7-6 10:26:29 | 显示全部楼层
原帖由 伦赛泽伯爵 于 2009-7-6 10:12 发表

在贵族军官中他是不吃香的,他主张发展民兵,打人民战争,沙皇肯定是不情愿的.农奴当了民兵可以有自由身,甚至有攻击贵族统治阶级翻身做主人的机会,谁不干呢.在指挥核心中,话语权不在库图佐夫这,他不完全代表沙 ...


发展民兵这个估计确实属实,不过我不确定是否是库图佐夫主张的,对这方面了解不是很多。当时俄罗斯除了以民兵补充部队之外,构建防御工事也动用了大批人力。不过当一个国家被欧洲联军入侵的时候,进行总动员,把最大规模的人力投入到防御之中,也是逻辑性的决策吧。
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发表于 2009-7-6 10:26:49 | 显示全部楼层
原帖由 austerlitz 于 2009-7-6 10:01 发表


前他对战场态势一无所知的可能性是存在的,能支持的例子有两个,一是图什科夫的第III军换了阵地没告诉他,二是本尼格森把让部队从树林里开到空地也是自作主张的行为。

在阁下帖:再次讨论波拉基诺.
实际上在俄罗斯军队里,战术表现上库图佐夫并不怎么样,如果看战术,不入看看他所指挥在土耳其打的打胜仗,几乎都是以少胜多.同意阁下说人人都知道在皇帝到莫斯科前要有打仗,可库图佐夫显然比其他人预见的要早,书上有苏联史学界给出的论据,实际上我们所讨论的问题在欧洲史学界早就讨论的问题,战术方面库图佐夫的确比较糟糕,对于战斗选址方面我更想谈谈他的战略眼光,战后的从容撤退可以说明他对这次战斗的准备.
本尼格森总喜欢耍点小手段把自己抬高一点,还总宣扬什么我要是统帅估计早把拿破仑赶跑了...太给贵族丢面子了,不知道当成他懂什么是绅士行为不。在最后阶段库图佐夫的确是排除了异己,可仍然没有皇帝在军队中的贯彻力与执行力...战术方面的确没有通观决策者,这是一个很大的弊病.
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发表于 2009-7-6 10:28:26 | 显示全部楼层
补充一下本尼格森与库图佐夫的分歧:

Russian General Leontii Bennigsen writes: "I never described Borodino as a favourable position but Colonel Toll, appointed (by Kutuzov) to the position of Quartermaster-General, selected it himself ... He was satisfied by the mere fact that its front was protected by shallow rivulets that could be forded everywhere, and ignored the fact that both flanks were exposed and not reinforced."

可见,本尼格森对于库图佐夫的布阵有很大成见,认为库图佐夫对于两翼的防御不够加强。
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发表于 2009-7-6 10:30:28 | 显示全部楼层
本尼格森总喜欢耍点小手段把自己抬高一点,还总宣扬什么我要是统帅估计早把拿破仑赶跑了...太给贵族丢面子了


本尼格森爱吹牛已经不是一天两天的事情了...1807年普图斯克之战被拉纳击败,谎称胜利。埃劳之战最多算平手,战报也称“差点大败拿破仑”,还得到沙皇嘉奖。
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