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楼主: 符腾堡大公

郑和舰队与欧洲海军强弱[同时代}

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发表于 2009-8-26 11:00:32 | 显示全部楼层

回复 20# 的帖子

如果不是笔误的话,应该只是指宝船.而没有包括运输船,马船(有次看cctv张召忠说就是快船)和其余小型船只.当时很多资料都记载了舰队航行时桅杆连到了海平面尽头,60艘是不可能的.
郑和的人员是按照军队建制的.共有5卫.明代军队一个卫5000人左右,所以舰队大概2万5000人左右,只有60艘船的话显然不可能.
人猿兄,你其实可以算一下,郑和船队每次都有专门的运水船,两万5的人(不算马/牛),每天一人只喝半斤水的话,每天一共也要12500今水.一艘运水船1000料,再差也能载60吨吧?也就说10天的航行就需要一艘运水船.运粮船是一样的.远洋航行至少准备两个月的食物喝淡水,共12艘运水船喝运粮船.算下来光运水和运粮船都十多艘,因此不可能总共才60艘.
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发表于 2009-8-26 23:49:19 | 显示全部楼层
关键是武备与航速...吨位大的船有潜力装载更强的火力,但只是“更有潜力”,并不意味着实际上装备了更强的火力。风帆时代的航速则要看吨位与帆数量的折衷。按这个资料:

《明史·兵志四》:“(大福船)能容百人。底尖上阔,首昂尾高,柁楼三重,帆桅二,傍护以板,上设木女墙及炮床;中为四层,最下实土石,次寝息所,次左右六门,中置水柜,扬帆炊爨皆在是。最上如露台,穴梯而登,傍设翼板,可凭以战。矢石火器皆伏发,可顺风行。”

“长一十五丈 阔二丈六尺 深一丈三尺 分为二十三舱 前后竖以五桅 大桅长七丈二尺 围六尺五寸余者以次而短”(《使流球录三种》“使事记略”条目),其武备如下:“过海防船器械,佛郎机二十门、碗口铳十门、鸟铳一百门、袖铳六十门、藤牌二百面、长枪六十枝、镖枪一千枝、铁甲一百副、盔一百顶、腰刀三百把。”

可见,明朝福船也就是20门仿西洋的佛朗机炮。

再看看西班牙无敌舰队的船。无敌舰队总司令美迪纳公爵的旗舰圣马丁号,拥有双层火炮甲板,火炮44门。英国舰队德雷克爵士的旗舰复仇号有46门炮,马丁爵士的凯旋号有55门炮。
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发表于 2009-8-27 00:00:45 | 显示全部楼层
明朝的造船技术其实也很一般

不说不知真假的宝船到底如何

至少是封舟去琉球册封最后靠当地人用小船拉进港
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发表于 2009-8-27 00:25:43 | 显示全部楼层
如果郑和船队的船吨位极大并且可以进行远洋航行,那么从技术上讲是要超过同时代的西方船。不过明朝似乎并没有继续发展,到了无敌舰队时代,明朝水师的战力已很难说超越西方海军了。
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发表于 2009-8-27 08:41:10 | 显示全部楼层

回复 24# 的帖子

其实关键在于从郑和到无敌舰队这一百多年,正是西方造船技术(也包括海战技术和武器技术)发展的一个时期,而中国则基本是停滞不前的。
还回到了那个问题,对于15世纪初期西方的海军,我是基本一无所知了……只好请求帮忙。
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发表于 2009-8-27 09:31:05 | 显示全部楼层
200多只船组成的舰队载员两万数千,这和当年忽必烈远征日本时的舰队相比好像差不多么
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发表于 2009-8-27 09:43:08 | 显示全部楼层
个人倾向于明朝海军
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发表于 2009-8-27 10:24:17 | 显示全部楼层
22楼朔风老大,你也说了是西班牙无敌舰队,那是郑和死后150多年后了.没可比性,在无敌舰队时期确实西班牙是最强.但郑和时期,郑和舰队绝对第一.
23楼nofr老大,风帆时代船只进出港口都是这样的,特别是中大型船只,进出时除非由非常具有经验的老水手掌舵,一般都是由导航手或小船指引或牵引进出.风帆船不比轮船.呵呵,电视上演的"一膄巨大的帆船缓缓靠岸"是很喷饭的,象电视里那样的话,10艘帆船有9艘都得变成歌德堡号了.
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发表于 2009-8-27 10:34:40 | 显示全部楼层
但是朔风老大说的也对:郑和之后,我们的不仅技术停滞不前而且因人为原因大幅下滑,明后期居然连郑和时代的普通大型福船也弄不出来了.我们自大而又缺乏的那种锐意进取的精神确实令人痛心.
忽然发现坛子里很多老大都是深夜出来活动......这个发现让我背后凉飕飕的
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发表于 2009-8-28 00:03:19 | 显示全部楼层
的确,后来我也意识到了郑和与西班牙无敌舰队之间有一个世纪的差别,所以在24楼修正了我的言论。关于15世纪的欧洲海军舰船,主要是大浆战船与卡拉克战船。卡拉克战船主要流行于地中海,装配拉丁帆,后来被热那亚人带到英国。英国的玛丽玫瑰号算是典型的卡拉克战船。除此之外还有一艘船比较典型,英王亨利五世的仁慈上帝号(Grace Dieu),是当时吨位最大的战船,大约有2750吨,关于武备则全无描述。15世纪的欧洲海军仍然是接舷战为主,卡拉克战船大规模的增加火炮数量是16世纪以后。那么与郑和船队对比强弱,主要就是对比谁搭载的水兵更多了...远航能力,郑和船队无疑远远超越了葡萄牙人,而葡萄牙人是15世纪唯一一个具备远航船只的欧洲国家。从这一角度看,如果郑和的船吨位更大,那么在战斗力上(接舷战)是要胜过欧洲海军。
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