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[讨论] 达武和威灵顿的战场指挥能力哪个更强些?

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发表于 2013-2-2 15:48:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
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距结束还有: 471 天2 小时35 分钟

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 楼主| 发表于 2013-2-2 15:50:05 | 显示全部楼层
投4吧,毕竟达武是被拿破仑当军长用的,威灵顿是让联军当军团司令用的
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 楼主| 发表于 2013-2-2 15:51:10 | 显示全部楼层
选了4,毕竟达武是被拿破仑当军长用的,威灵顿是被联军当主帅级别用的
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发表于 2013-2-2 18:11:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 Abercomby 于 2013-2-2 18:13 编辑

威灵顿沉着,冷静,但又积极主动,善抓战术和战略的绝佳机会,懂得撤退,这些都是作为一个最高军事指挥的难得品质
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发表于 2013-2-2 18:43:40 | 显示全部楼层
威灵顿是统帅,达武是名将。
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发表于 2013-2-2 21:24:29 | 显示全部楼层
虽然达武是我最喜欢的元帅,不过威灵顿在他的军事生涯中展现了更多的东西
达武的盲点在于没有指挥过两个军,指挥规模最大的应该是征俄时期第一军的70000人,不过是在拿破仑的指挥下;自己独立作战的奥尔斯塔特、埃克缪尔、汉堡都是5万人以下,而且都偏向防御反击战。除了汉堡,带的精兵也比较多(1806年第三军,1812年第一军都大军团的翘楚)
威灵顿主要都是独立作战,半岛后期和1815年军队都达到5万以上,威灵顿也出名在防御反击战,但是他还有奇袭苏尔特,主动放弃马德里这样的大胆的举动。另外,手下杂牌也多。
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 楼主| 发表于 2013-2-3 10:34:02 | 显示全部楼层
Nick 发表于 2013-2-2 21:24
虽然达武是我最喜欢的元帅,不过威灵顿在他的军事生涯中展现了更多的东西
达武的盲点在于没有指挥过两个军 ...

第三军有达武管理的功劳,征俄时达武的第一军作为第一主力(忽视只能在巴黎周围动用的近卫军),损失速度最慢,很了不起啊。艾克缪尔,奥尔斯泰特已经是军级独立作战(注意,军级达武是独立作战,不可能把皇帝带着当参谋使),而且登峰造极了,作为军长,达武应强于威灵顿(威灵顿在半岛比苏尔特略强,而苏尔特比达武差了很多)
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 楼主| 发表于 2013-2-3 10:37:19 | 显示全部楼层
Nick 发表于 2013-2-2 21:24
虽然达武是我最喜欢的元帅,不过威灵顿在他的军事生涯中展现了更多的东西
达武的盲点在于没有指挥过两个军 ...

而大兵团,达武没机会,内伊(莱比锡后)和热罗姆(征俄),欧仁(征俄+意大利方面军)都试过了,达武却没有,,皇帝,你怎么想的?
威灵顿在大兵团方面强于达武是不争的事实
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 楼主| 发表于 2013-2-3 10:40:17 | 显示全部楼层
Nick 发表于 2013-2-2 21:24
虽然达武是我最喜欢的元帅,不过威灵顿在他的军事生涯中展现了更多的东西
达武的盲点在于没有指挥过两个军 ...

另外,注意:威灵顿选项是指威灵顿全方面(战略,战术,战场指挥,管理,大兵团主帅,军长)强于达武,这不至于,对待士兵,达武比威灵顿好些(威灵顿不把手下小兵当人看,地痞流氓之类),管理上达武理应更获拥戴
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发表于 2013-2-3 14:44:24 | 显示全部楼层
黄铜骑士 发表于 2013-2-3 10:34
第三军有达武管理的功劳,征俄时达武的第一军作为第一主力(忽视只能在巴黎周围动用的近卫军),损失速 ...

威灵顿早年在印度阿萨耶的胜利也体现出作为一名高级将领的风范,和后来的统帅时代相比年轻时更显得锐气有余,这点上达武显得老练的更早

但后来尤其是第二次来半岛之后,作为统帅的威灵顿其用兵艺术渐渐达到炉火纯青的地步,更适合做一个进攻型军长的苏尔特在威灵顿面前栽了不少跟头,因此我认为威灵顿比苏尔特优秀是显而易见的,比“略强”高一个层次

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发表于 2013-2-3 14:54:31 | 显示全部楼层
黄铜骑士 发表于 2013-2-3 10:40
另外,注意:威灵顿选项是指威灵顿全方面(战略,战术,战场指挥,管理,大兵团主帅,军长)强于达武,这 ...

维护军纪方面威灵顿的铁血手段恐怕也有其道理,第一次约翰摩尔指挥远征军期间英国人从萨哈冈撤退到拉科鲁尼亚的这段路上,军纪之败坏令人发指,个别部队甚至出现士兵哗变杀死军官的事情

后来威灵顿带兵,攻克巴达霍斯之后杀红了眼的英军士兵在城内放肆了三天三夜,作为统帅的威灵顿自然推不掉责任,因此会说出“人渣”之类的话。

维持军纪的确是个头痛的问题,不过长期以来法国人洗劫过的地方恐怕为欧洲之最
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发表于 2013-2-5 09:55:04 | 显示全部楼层
Abercomby 发表于 2013-2-3 14:54
维护军纪方面威灵顿的铁血手段恐怕也有其道理,第一次约翰摩尔指挥远征军期间英国人从萨哈冈撤退到拉科鲁 ...

高效率、不浪费地“现地征收(有组织地劫掠)”也是一门技术活儿。
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发表于 2013-2-8 02:08:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 月光丸 于 2013-2-8 02:16 编辑

达武没和威灵顿对垒过实在可惜了
另外达武在任华沙大公国总督时管理相当严格,以致招致波兰人很深的怨恨
总的来说,皇帝放手让部下管理较大军团时一般效果不佳,西班牙战场表现得最好的应该是马塞纳了
曾任命热罗姆是唯亲而已,不过是个不成器的家伙,欧仁虽也是因为是皇室成员,不过在麦克唐纳辅佐下在1809年大显神威,在1814年坚守意大利也值得肯定
反观在1813年独立指挥的麦克唐纳,乌迪诺,内伊战果都比较糟糕,这三位都只能是军长级将领,莫罗他们的避开皇帝专打将军战略成功了。而达武似乎因为征俄战役后卫失策,而被免职后短暂失宠,在剩下的两年有点大材小用。而且皇帝在1813年任命贝特朗为军长等的确让人觉得用人方面有点昏了头
絮歇凭借在1800,半岛,1815的表现,一般被认为适合指挥大军团,但可惜毕竟没试过
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 楼主| 发表于 2013-2-8 09:52:29 | 显示全部楼层
月光丸 发表于 2013-2-8 02:08
达武没和威灵顿对垒过实在可惜了
另外达武在任华沙大公国总督时管理相当严格,以致招致波兰人很深的怨恨
...

关于麦克唐纳,百度百坑的说法:麦克唐纳是一位勇敢而优秀的指挥员,他也很擅长独立作战,但1809年后因为政治上的压力、长期的赋闲生活,他的能力下降,粗心和缺乏敏锐的判断力是他最大的缺点。
粗心和缺乏敏锐的判断力,非大将之才啊。跟苏沃洛夫比差远了呀(百度原文:接着,麦克唐纳率领33000名法军,联合莫罗的30000人,包围了俄国苏沃洛夫元帅所率的4万俄奥联军。6月17—19日,苏沃洛夫集中约37000人,突然攻击驻扎在特里亚的麦克唐纳军,麦军措手不及,损失惨重,伤亡被俘人数高达11500人,而联军只损失了5500人。苏沃洛夫乘胜追击,麦克唐纳一直逃到热那亚才稳住阵脚,但在途中又损失了5000人。)
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 楼主| 发表于 2013-2-8 09:55:40 | 显示全部楼层
月光丸 发表于 2013-2-8 02:08
达武没和威灵顿对垒过实在可惜了
另外达武在任华沙大公国总督时管理相当严格,以致招致波兰人很深的怨恨
...

乌迪诺,内伊恐怕都只适合当掷弹兵师长。
滑铁卢的15000掷弹兵抽出来,够乌迪诺,内伊每人一个师了啊。
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发表于 2013-2-8 12:06:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 Abercomby 于 2013-2-8 12:17 编辑
黄铜骑士 发表于 2013-2-8 09:52
关于麦克唐纳,百度百坑的说法:麦克唐纳是一位勇敢而优秀的指挥员,他也很擅长独立作战,但1809年后因为 ...


这场战役是特雷比亚战役吧,麦克唐纳从那不勒斯赶来解意大利之危局,不过反而添了一笔乱
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 楼主| 发表于 2013-2-8 15:17:27 | 显示全部楼层
Abercomby 发表于 2013-2-8 12:06
这场战役是特雷比亚战役吧,麦克唐纳从那不勒斯赶来解意大利之危局,不过反而添了一笔乱

是滴,之后茹贝尔来了,然后挂了 (诺维战役),先前被撤职的莫罗,又捞着了机会,指挥38000人的方面军对抗苏沃洛夫的60000——70000人,再遭惨败!
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 楼主| 发表于 2013-2-8 15:27:19 | 显示全部楼层
黄铜骑士 发表于 2013-2-8 15:17
是滴,之后茹贝尔来了,然后挂了 (诺维战役),先前被撤职的莫罗,又捞着了机会,指挥38000人的方面军对 ...

不过,从损失比上说,莫罗输的不冤(7000伤亡+3000被俘)换几乎有2倍于己的苏沃洛夫兵团伤亡超过6500人,还被俘1200多人。皇帝换下苏沃洛夫,必能牢固掌握战场,也不会放跑对手。
诺维战役从意义上说结束了意大利战局(1799),苏帅完胜,但从战果上看,赢得真不漂亮(用38000精锐强行突击法军右翼,法军完全处于守势,却俘虏了1200多人)。
由此可见,莫罗还是不错滴,皇帝还是伟大滴,威灵顿也是杰出滴,苏沃洛夫也就这水平了,没有机会超越皇帝或威灵顿或达武。不知苏沃洛夫VS卡尔大公怎样?
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发表于 2013-2-8 22:15:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 装甲掷弹熊 于 2013-2-8 22:17 编辑
黄铜骑士 发表于 2013-2-8 15:17
是滴,之后茹贝尔来了,然后挂了 (诺维战役),先前被撤职的莫罗,又捞着了机会,指挥38000人的方面军对 ...

材料:
Duffy Eagles Over The Alps
Smith The Greenhill Napoleonic Wars Data Book

俄奥联军参战共计
克赖Kray指挥的奥军:27420
德菲尔登Derfelden指挥的俄军:5705+3720+6127
梅拉斯指挥的奥军:8527
加上部分其他因素
合计51547

法方材料来自约米尼和圣西尔

据约米尼参战34930
据圣西尔文字,参战34000,据表格参战37252

俄奥联军死伤失踪总损失约8300,奥军5800,俄军2496,
法军自报死伤6500到6643之间,此外失踪4600

俄奥联军的被俘主要产生于克赖奥军的左翼,上午的攻击受挫

苏沃洛夫在特雷比亚之后有非常出色的追击,产生了六七千战果,但诺维俄奥联军已经追不动了
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发表于 2013-2-8 23:25:29 | 显示全部楼层
威灵顿就像现在的某些艺人就是红不起来,他指挥作战能力很强,作为滑铁卢的战胜者却没什么人关注他.....游客去滑铁卢凭吊古战场都是去看皇帝.......这真是耐人寻味
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