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如何看待明成祖朱棣北伐

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发表于 2017-6-27 01:06:08 | 显示全部楼层 |阅读模式
明成祖朱棣堪称明代最喜欢开疆扩土的皇帝。除了下西洋征蒙古之外,还发动了明越战争。
各位觉得该如何评价明成祖朱棣征伐草原诸部的军事行动?
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发表于 2017-6-27 09:30:41 | 显示全部楼层
朱棣的北伐,成本与战果极度不成比例。除了第一次重创鞑靼部以外,二、三、四次连蒙古人的主力都没发现。
同时,对越南的军事征服也不是很顺利,每每虎头蛇尾。
尽管朱棣是一个有抱负有理想的君主,在他治下明朝也扩张到了极限,但与前世汉唐相比差距不小,更不要说后世的清廷了
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发表于 2017-6-27 14:05:01 | 显示全部楼层
      朔风又调皮了。这种问题怎么能一刀切呢?!
      马哲老师教育我们,看事情要一分为二!一分为二!一分为二!重要的事情说三遍!
      说成祖北进战略没有实现什么的的,建议仔细看看中国历史,汉族政权什么时候真正意义上占据过蒙古草原和越南丛林的?明朝的问题可以参考北宋,一个样,没有战马没有足够的骑兵,对草原的征服就是个笑话,三千营(早期是朵颜三卫)就是成祖能拿出手的单个成建制最大规模的骑兵了,撒草原上面,连斥候都不够(明朝对北方的侦察靠的还是步兵:夜不收)。拿汉唐说事,那我们先看看强汉,霍去病出兵战马出塞10万多,回来剩2万(史记的大数,具体我也懒得查了),李广利出兵大宛两次,骑兵兵力都是过万接近2万,那还是大宛这种小国。那么再看看盛唐,李靖打东突厥,6路大军10余万(不要说就那3000精骑雪夜突袭啊),苏定方灭西突厥,骑兵也是上万!
      说完北进,再说南进,越南那地方,好像汉族中央政府也没有有效占据多久,经常性的与中央政权失联。那旮瘩,打下来容易,长期占领很难,以当年的后勤和反恐作战理念,费效比实在太差,兵力少了不好使,多了养不了。这个问题一直到越战时期的民主灯塔都没有解决,奢望明朝就算了吧。
      按西方的史观,中国(不算蒙古啊,这个比较敏感)1000万的疆域,基本是农耕文明下,中国本土政权能有效掌控的极限了,也就是说是到了自然疆界边缘。而大航海和工业革命的顺风车,咱又没有搭上,就只能窝家里就着这1000万上下来回自己玩了。
      但是反过来讲,我个人觉得,成祖北伐南进都有其历史必要性,不是事后诸葛亮一句不划算什么的就能抹杀的。5次北伐,如果不打,也许土木堡将提前上演,就跟满清对蒙古减丁政策一样,时不时搞一下总比突然来一下轻松点吧。某种意义上也是先发制人。成祖为什么把首都放北京,只是他习惯在北方过日子,也未免太小儿科了,根子还是北元时不时的威胁,成祖深谙把这种苗头扼杀在摇篮里的道理,只是后来子孙无能,没有充分利用蒙古各部之间以及各部和黄金家族之间错综复杂的关系纵横捭阖,结果让蒙元坐大。而南下也是一个道理,猴子玩大玩出格了,一边请明朝送原国王家族回越南,一边偷摸把人给弄死了还连带着5000明朝军队,这就捅了马蜂窝了。就跟民主灯塔被人在珍珠港摆了一道一样,不打不行了。有兴趣的弟兄可以研究一下啊,明成祖第一次搞猴子,兵力部署、进军路线和战役进程和500多年后我们打世界第三军事强国很相似啊!
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发表于 2017-6-27 14:17:43 | 显示全部楼层
补充一下,明成祖第一次搞猴子,兵力部署、进军路线和战役进程和500多年后我们打世界第三军事强国很相似,说明什么问题?个人总结如下:
1.古人太聪明,后人无法另辟蹊径,只能拿成熟案例抄,反衬猴子太弱,记吃不记打,在同样的情况下被打
2.30年和平太久,观念老化,装备陈旧(最典型的问题就是56半和56冲配置倒挂),不会打仗了,只能拾前人牙慧,尤其是某个下山的和尚,打得那叫一个难看,直接被军委点名,也埋下了后面总设计师一句话大师就老老实实的退二线的伏笔
3.那个地方真的是穷山恶水,地形太复杂,越南没有经过卓有成效的50年改革开放基础建设,道路什么的就和500年前一个样。PS恶搞一下:为什么是500年前?
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发表于 2017-6-27 17:33:14 | 显示全部楼层
kytyzob 发表于 2017-6-27 14:05
朔风又调皮了。这种问题怎么能一刀切呢?!
      马哲老师教育我们,看事情要一分为二!一分为二! ...

从汉朝开始,中国直接统治北越地区近千年,一直到五代十国才告终结。也就是说,只有汉族政权才真正占据过部分越南,统治占领北越地区并不是什么天方夜谭。明成祖也是为了恢复“故土”才将北越重新并入中国的。
不过,南征最终成了悲剧,藩属国靠自己就把个天朝打得屁滚尿流(这和越战还不一样,如果没有中苏玩命的输血,北越根本扛不住)再说北线,主动进攻固然比被动防御要强,但是毫无目标的盲目出击就纯属是劳民伤财了。五次北伐不仅没有削弱蒙古诸部,反而消耗了自己的国力。这就是明成祖给后代的一南一北留下两个烂摊子。
说到底,朱棣自以为他是可以与李世民比肩的武功皇帝。可事实证明,他不是


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 楼主| 发表于 2017-6-28 02:12:34 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2017-6-27 09:30
朱棣的北伐,成本与战果极度不成比例。除了第一次重创鞑靼部以外,二、三、四次连蒙古人的主力都没发现。
...

忽兰忽失温会战发生在朱棣第二次北伐,史载瓦剌参战兵力数万,这股兵力貌似是瓦剌首领准备用来进攻鞑靼阿鲁台太师所部,算是瓦剌主力人马。

后面几次北伐战果的确不大。对越南的征服虽然刚开始很顺利,但在朱棣去世后也因各种原因撤兵,其中中央财政的糟糕状况是原因之一,而这又与北征草原的巨额开支有关。
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 楼主| 发表于 2017-6-28 02:53:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 朔风 于 2017-6-28 02:54 编辑
kytyzob 发表于 2017-6-27 14:05
朔风又调皮了。这种问题怎么能一刀切呢?!
      马哲老师教育我们,看事情要一分为二!一分为二! ...

不调皮一下就没法制造话题增加点人气了

中原王朝彻底征服漠北的确不太可能,汉朝是种了很多年田才攒出四十万匹官马供汉武帝一代耗光。《新唐书》记载贞观至麟德四十年间官马七十万六千匹。明洪武二十三年,官马数量却只有45080匹,仅凭这点战马数量就无法指望明军彻底统一北方草原。

因此在这种资源并不宽裕,很难彻底摧毁北元势力的情况下,明成祖朱棣对漠北的征伐是否是当时费效比最低的解决方案就值得讨论了。不过朱棣北伐的确阻止了蒙古各部的统一,朱棣的后人们因为财政状况紧迫无法继续像朱棣那样枪打出头鸟,这使得蒙古部落重新统一少了很多干扰,为后来的土木堡之变埋下了隐患。

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 楼主| 发表于 2017-6-28 03:10:54 | 显示全部楼层
kytyzob 发表于 2017-6-27 14:17
补充一下,明成祖第一次搞猴子,兵力部署、进军路线和战役进程和500多年后我们打世界第三军事强国很相似, ...

东线高平方向打得不好,但责任不全在许和尚。军委否定了他的最初意见,无视越北的复杂地形提出难度过高的战役穿插,结果弄巧成拙了。要按许世友的本意,进展不会快多少,但损失会小一些。许这次有点像是替军委背锅了。
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发表于 2017-6-28 09:19:35 | 显示全部楼层
朔风 发表于 2017-6-28 02:12
忽兰忽失温会战发生在朱棣第二次北伐,史载瓦剌参战兵力数万,这股兵力貌似是瓦剌首领准备用来进攻鞑靼阿 ...

忽兰忽失温那次,瓦剌主动留下三万人马阻击明军,并不是明成祖追上了瓦剌部的主力。而且,战后也没什么重大缴获,俘虏招降了对方什么重要人物。
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发表于 2017-6-29 10:36:22 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2017-6-27 17:33
从汉朝开始,中国直接统治北越地区近千年,一直到五代十国才告终结。也就是说,只有汉族政权才真正占据过 ...

      名义上从汉朝开始(其实可以追朔到秦始皇),中国直接统治北越地区近千年(北属时期),一直到五代十国才告终结。但是,这个不是有效统治,一直是断断续续的,就是我说的经常性失联!北越地方政府(或者叫政权)和中央的关系,名义上是在其统治之下,其实很多时候紧密度连朝贡的藩属国都不如。
      所以我认为,我们不要刻意的去追求什么当年你爷爷的爷爷的爷爷是我爷爷的爷爷的爷爷的佃户之类的优越感,仔细想想,有哪个在中原王朝前前后后统治了一千年的地区,没有被汉族同化的?所以,猴子那块地还真就不算被我们真正占据有效统治过多久。而且我们不要刻意追求最远到哪里哪里,隋炀帝605年最远快到湄公河口呢(比景、海阴、林邑三郡),特么当年就丢了,真正相对一直在版图内的也就是红河三角洲的一部分!
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 楼主| 发表于 2017-6-30 06:38:38 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2017-6-28 09:19
忽兰忽失温那次,瓦剌主动留下三万人马阻击明军,并不是明成祖追上了瓦剌部的主力。而且,战后也没什么重 ...

按《明史》记载,四部瓦剌出动了三部,还是由马哈木太师指挥,个人认为算主力。战绩按《明史》记载也斩杀了瓦剌王子在内的十余名首领。只不过关于这一战只有明史的单方面记载。
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发表于 2017-6-30 08:27:53 | 显示全部楼层
朔风 发表于 2017-6-30 06:38
按《明史》记载,四部瓦剌出动了三部,还是由马哈木太师指挥,个人认为算主力。战绩按《明史》记载也斩杀 ...

瓦剌主力只有三万人?
这个好像有点……
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发表于 2017-6-30 08:46:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 ViveI'empereur 于 2017-6-30 13:53 编辑

http://www.china.com.cn/aboutchi ... ontent_14083460.htm
《影响中国的100次战争》
第2次亲征 明军回师后,瓦刺部乘机发展自己的势力,击败鞑靼部,杀本雅失里,阿鲁台被迫归附明朝,被封为和宁王。永乐十一年十一月,瓦刺部首领马哈木率部向漠南进逼。次年三月,朱棣发兵50万,以安远侯柳升领大营,武安侯郑亨领中军,宁阳侯陈懋、丰城侯李彬领左、右哨,成山侯王通、都督谭青领左、右掖,都督刘江、朱荣为前锋,再度亲征漠北。四月,明军进至兴和(今河北张北),举行阅兵。六月。进至撒里怯儿(今克鲁伦河上游)。前锋刘江于三峡口击败瓦剌军一部。此时,明军主力距瓦剌主力仅百余里,朱棣得知这一情况,立即率军兼程进至忽兰忽失温(今蒙古人民共和国温都尔汗西北)。瓦剌军3万余人迎战,因见“明军行阵整列,遂顿兵山巅不发”,分三路据守。朱棣令数名骑兵前去挑战,诱敌下山,再分兵三路,分别向敌左、中、右翼展开进攻,并以神机营发铳炮攻击敌人中路。朱棣还亲率精骑冲击敌阵,迫敌中路后退。但明军两翼攻势受到敌人顽抗,都指挥满都战亡。朱棣于是亲率精骑驰援两翼,杀瓦刺王子10余人,士卒数千人,迫敌败退。明军乘胜追击,至土刺河,“生擒数十人”,敌酋马哈木、太平等“脱身远遁”。此战虽重创瓦剌,明军亦伤亡不小,遂下令班师。

感觉还是瓦剌留下三万人掩护主力远遁,与明军打了一场后卫战。
双方损失都不小,根据明军仅俘获数十人来看,瓦剌军应该是主动撤退,而明军因为骑兵部队少,也没有展开追击。
此次远征,没有捞到什么便宜

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 楼主| 发表于 2017-7-1 04:15:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 朔风 于 2017-7-1 04:17 编辑
ViveI'empereur 发表于 2017-6-30 08:27
瓦剌主力只有三万人?
这个好像有点……

其实关于此战只有《明史》有详细记载,如果按《蒙古源流》就连马哈木这个人都不存在,瓦剌领袖名叫巴图拉。瓦剌的兵力没有详细记载,后人根据《明史.瓦剌》推测得出三万人结论。原文
冬,马哈木等拥兵饮马河,将入犯,而扬言袭阿鲁台。开平守将以闻,帝诏亲征。明年夏,驻跸忽兰忽失温。三部埽境来战,帝麾安远侯柳升、武安侯郑亨等先尝之,而亲率铁骑驰击,大破之,斩王子十余人,部众数千级。追奔,度两高山,至土剌河。马哈木等脱身遁,乃班师。明年春,马哈木等贡马谢罪,且还前所留使,词卑。帝曰:“瓦剌故不足较。”受其献,馆其使者。明年,瓦剌与阿鲁台战,败走。未几,马哈木死

http://www.guoxue.com/shibu/24shi/mingshi/ms_328.htm


按蒙方记载,瓦剌有四万户分为四大部落,《明史》则记载有三大部落。
分为三,其渠曰马哈木,曰太平,曰把秃孛罗

把秃孛罗很有可能就是《蒙古源流》的巴图拉首领。


忽兰忽失温一战瓦剌动员了三部人马,按蒙方资料那就是四部出了三部,按《明史》是全体出动。后人根据《明史》记载按瓦剌部落普通动员估算,得出三万兵力的结论,这与后来也先在土木堡的本部兵力差不多。

马哈木在此战结束后第二年春便向明朝上贡认罪。然而休养生息一年多的瓦剌却被鞑靼部击败,马哈木身亡。综合这两点来看,忽兰忽失温之战瓦剌的确遭受了重创。
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发表于 2017-7-2 18:19:58 | 显示全部楼层
如果让建文帝顺利统治天下,以他的能力,土木堡会提前上演,结局是宋徽宗的老路。
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 楼主| 发表于 2017-7-4 01:53:30 | 显示全部楼层
小苏尔特 发表于 2017-7-2 18:19
如果让建文帝顺利统治天下,以他的能力,土木堡会提前上演,结局是宋徽宗的老路。

削藩太急本来就是自废武功,燕王与兀良哈朵颜三卫关系非比寻常,对鞑靼蒙古形成很大威慑。建文在外敌虎视眈眈之际搞内讧,是选择了错误的时机。
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发表于 2017-7-7 08:46:30 | 显示全部楼层
朔风 发表于 2017-7-1 04:15
其实关于此战只有《明史》有详细记载,如果按《蒙古源流》就连马哈木这个人都不存在,瓦剌领袖名叫巴图拉 ...

看了看下面土木堡的帖子,怎么说瓦剌应该有6万~10万左右的兵力
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 楼主| 发表于 2017-7-8 06:45:11 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2017-7-7 08:46
看了看下面土木堡的帖子,怎么说瓦剌应该有6万~10万左右的兵力

土木堡时期瓦剌经过脱欢父子的统一战争,已经大致上完成了塞北诸部的统一,东边的鞑靼诸部,兀良哈和女真相继归顺,总兵力远超出朱棣时期。不过也先本部估计是以瓦剌人为主力,总兵力约两至三万人,与马哈木时期瓦剌人数相近。朱棣时期瓦剌四部(或按《明史》三部)尚未迫使鞑靼和兀良哈臣服,在朱棣第一次亲征中受到重创的鞑靼为自保归顺明朝,瓦剌被朱棣第二次亲征收拾之后也遣使讲和以便专心对付鞑靼,然而在忽兰忽失温之战损失惨重的瓦剌却不敌鞑靼,马哈木也被杀害,要等到脱欢父子才振兴起来。
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发表于 2017-7-8 08:08:32 | 显示全部楼层
朔风 发表于 2017-7-4 01:53
削藩太急本来就是自废武功,燕王与兀良哈朵颜三卫关系非比寻常,对鞑靼蒙古形成很大威慑。建文在外敌虎视 ...

兀良哈朵颜三卫是和宁王关系好,燕王也是和宁王关系好,所以起兵时候连蒙带骗的把朵颜三卫搞到手,回头就把宁王坑了。说好的平分天下的呢?
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 楼主| 发表于 2017-7-13 05:42:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 朔风 于 2017-7-13 05:53 编辑
kytyzob 发表于 2017-7-8 08:08
兀良哈朵颜三卫是和宁王关系好,燕王也是和宁王关系好,所以起兵时候连蒙带骗的把朵颜三卫搞到手,回头就 ...

燕王手下有不少蒙古族将领,猜测这些人在争取三卫时起到了决定性作用。比如火真就跟随朱棣突袭大宁,而三卫恰恰是燕军军官团套近乎诱降的,从某种程度上可以说宁王与三卫关系并不太亲密,而燕王虽然不直接统辖三卫,却与同三卫亲密的蒙古族归化军关系很好,顺带降伏了三卫。

中国历史上哪有多少平分天下唯有项羽道路自信能力自信,大肆分封,结果其政权被政治老手刘邦分化瓦解,各个击破。

宁王最后下场还算好,在南昌保有爵位,善终,这与其擅长明哲保身之术,修养又较深厚有关。其余一些招来猜忌的王公贵族们就没那么幸运了。


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