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楼主: 装甲掷弹熊

[讨论] 苏沃洛夫论射击

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发表于 2017-6-30 06:27:50 | 显示全部楼层
ViveI'empereur 发表于 2017-6-29 09:42
"齐射?——在换岗时采用,即使射击,也只是为了清枪。在其他队形中,只是为了检查校正枪支。用于对敌作战 ...

齐射不利于维持正面的火力输出,重新装弹的时间差可能会被敌人利用。自由射击可以达到更高射速,火力输出更有持续性,更能有效拒止敌军白刃“冲刺砍杀过来”。
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发表于 2017-6-30 06:33:57 | 显示全部楼层
kytyzob 发表于 2017-6-29 14:55
这个齐射可不可以理解为其实是一段击?不然个人觉得无法解释为什么说齐射效果不好!
我84当年抗战很多部队 ...

抗战打排枪主要是和刺刀冲锋“配套”,毕竟以八路的装备很难和日军打阵地战(缺少重火力的国军也够呛)。游击战的方式基本上不会出现阵地战形式,突袭时近距离一轮排枪然后刺刀冲锋是唯一有效杀伤敌人的办法。等到了解放战争期间就是瞄准射击了,排枪可能只在刺刀接敌之前用一下。当然这个时候的步兵战斗特点和拿破仑时代差别挺大。
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发表于 2017-6-30 08:44:47 | 显示全部楼层
能不能说这算是一个潮流转变,到这个时间点终于从控制下的射击方式开始倒向自动射击?
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 楼主| 发表于 2017-6-30 11:57:26 | 显示全部楼层
abka_na_de 发表于 2017-6-30 08:44
能不能说这算是一个潮流转变,到这个时间点终于从控制下的射击方式开始倒向自动射击?

可以说是,但实际上18世纪后期实战已经多是自由射击,见贝伦霍斯特论述:
你可以用全排齐射开始,或许还能打出两三轮规整的齐射,可接下来就是普遍性的连续射击,亦即常见的自行射击,人人装填完毕即行开火。

Duffy, The Army of Frederick the Great, 1996, p. 129

亦见普鲁士总参著述:
不受指挥的各自射击是要竭尽各种手段控制的。条令写道:“必须禁止士兵在未得到长官命令时射击。”虽然如此,在许多会战和战斗里,被人称作“会战射击”的各自射击还是发生了。这只会发生在再也无法令士兵注意到命令的关键时刻,这种射击被视为不可避免的恶,或是士兵在丧失大部分军官后自行其是的结果。因此,战报中几乎从来不提这种射击方式,“人们将使用它视为军队污点,对其保持沉默。”(Denkwürdigkeiten zur Charakteristik der preußischen Armee, unter dem großen König Friedrich dem Zweiten. Aus dem Nachlasse eines alten preußischen Offiziers (Lossow), Glogau. 1826. S, 271. — Vergl. ferner Anhang Nr. 23.)
Dem Einzelfeuer ohne Kommando wurde mit allen Mitteln zu steuern gesucht. Das Reglement sagt: „Es muß den Burschen bey arquebusiren verbothen werden, zu schiessen, eher die Officiers commandiren." Dennoch kamen in vielen Schlachten und Gefechten Momente vor, wo dieses Einzelfeuer, „Bataillenfeuer" genannt, eintrat. Es geschah dies nur in besonders kritischen Augenblicken, wenn es nicht mehr möglich war, die Aufmerksamkeit des einzelnen Mannes noch an das Kommando zu fesseln, und man diese Feuerart als ein nothwendiges Uebel duldete, oder in Lagen, wo die Truppe, der Mehrzahl ihrer Führer beraubt, sich selbst überlassen blieb. Daher erwähnten die Berichte dies Feuer fast nie, „man betrachtete sein Eintreten als eine Art Makel für die Truppe und überging es mit Stillschweigen."***)
*** Denkwürdigkeiten zur Charakteristik der preußischen Armee, unter dem großen König Friedrich dem Zweiten. Aus dem Nachlasse eines alten preußischen Offiziers (Lossow), Glogau. 1826. S, 271. — Vergl. ferner Anhang Nr. 23.

Die taktische Schulung der Preußischen Armee durch König Friedrich den Großen während der Friedenszeit 1745 bis 1756, S. 433


只是理论上还无法正视这一点,视之为必要之恶,乃至如普军装聋作哑,在报告中不置一词,吉贝尔的创新之处大概就在于发掘其正面价值,并提出如何实现其控制——实践中革命-拿战法军正是如此,以击鼓为终止自由射击信号,简便易行
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 楼主| 发表于 2017-6-30 12:21:19 | 显示全部楼层
朔风 发表于 2017-6-30 06:00
会战射击(自由射击)还可以一直维持火力输出,但也许这样会增加弹药管控的难度。假如一名步兵携带60发子 ...

控制射击终止时间的确是自由射击难点之一,所以吉贝尔在其书中也必须强调他所见的双桥(此地德文名茨韦布吕肯,也是双桥之意)团实践案例,实际操作中法军一般是以击鼓(无鼓则需要指挥官大呼“击鼓”)控制,1791年条令规定如下,一如吉贝尔所述



关于弹药消耗,的确生手会如苏沃洛夫所述在自由射击中慌乱,因此吉贝尔、苏沃洛夫乃至德米安都会再三强调瞄准,主要自然是确保其射击精度(1806-07年战局法军在耶拿、奥尔施泰特、艾劳等大战可以实现消耗50发子弹即可打死打伤1人的业绩,这功劳也必有不少该归于瞄准:法军在1807年2月初的波兰战场合计消耗子弹104万6209发,炮弹13785发,见Lesservices de l'arrière à la Grande armée en 1806-1807,p. 539),次要大概也有控制消耗的目的,毕竟,瞄准耗时并不一定少于装填准备。如装填狂魔普军,战前对自由射击讳疾忌医,却依靠圆柱推弹杆/通条(正反两头插入均可,但也比其他国家的一头大一头小的推弹杆重不少)、漏斗型进药口(这无疑是正面创新)、直枪托(无法瞄准,瞄准必打脸)完成了高速齐射,如沙恩霍斯特战后反省说法:

我们在战前让士兵迅速装填,却不管效果如何;让士兵快速射击,却不让他们瞄准。这种想法大错特错,因此,我们必须竭尽全力弥补这一过失。

Klippel, Das Leben des Generals von Scharnhorst, 1869-1871, Band 3, S. 541

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发表于 2017-6-30 15:05:27 | 显示全部楼层
装甲掷弹熊 发表于 2017-6-30 12:21
控制射击终止时间的确是自由射击难点之一,所以吉贝尔在其书中也必须强调他所见的双桥(此地德文名茨韦布 ...

排队枪毙早期的齐整火力到后期的自动火力,是前期走过头/走弯路 还是都是顺应需求的产物

不知道古熊爷怎么看
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 楼主| 发表于 2017-6-30 15:13:10 | 显示全部楼层
abka_na_de 发表于 2017-6-30 15:05
排队枪毙早期的齐整火力到后期的自动火力,是前期走过头/走弯路 还是都是顺应需求的产物

不知道古熊爷 ...

古熊……

个人觉得这个问题可能不仅涉及到火力本身,还牵涉到火力与冲击(Choc)的关系,毕竟连老弗里茨在七年战争前都是冲击派人士,更不用说之前的萨克斯等人了
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发表于 2017-6-30 15:27:33 | 显示全部楼层
装甲掷弹熊 发表于 2017-6-30 15:13
古熊……

个人觉得这个问题可能不仅涉及到火力本身,还牵涉到火力与冲击(Choc)的关系,毕竟连老弗 ...

赞同
但是我不懂这个
18世纪早期那时候步兵还没有18世纪晚期-19世纪的那些个纵队吧,要说冲击力应该不及后世
是否比后来更偏好刺刀冲锋这个古熊爷来说
另外一个因素是骑兵,不知道这里有什么影响到射击方式的变化
反正不懂就不多说了~
俺只负责抛砖~
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发表于 2017-6-30 15:30:31 | 显示全部楼层
另外齐射应对冲击可能也是比较纯白刃冲锋的那类,还就是一波冲
如果冲击的时机选择更多那维持持续火力应该更好些,毕竟火力空白期少~
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发表于 2017-7-1 03:12:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 朔风 于 2017-7-1 03:16 编辑
装甲掷弹熊 发表于 2017-6-30 12:21
控制射击终止时间的确是自由射击难点之一,所以吉贝尔在其书中也必须强调他所见的双桥(此地德文名茨韦布 ...

虽然当时的步枪出了名不准,但瞄准总比盲目射击好。何况法国正规军在大革命建军初期都是凭借散兵线方式战斗磨练出来的,早已习惯了瞄准并独立射击的战斗方式,让他们像普军那样当装填机器人不太现实

苏沃洛夫的书不错,就是需要一些注解才好懂。

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