中国拿破仑论坛

标题: 浅谈威灵顿和卡尔大公的军事才能 [打印本页]

作者: 朔风 时间: 2006-7-18 09:36
标题: 浅谈威灵顿和卡尔大公的军事才能
拿破仑时代是一个军事变革的时代。随着战争形势的转变，战争也逐渐演化为克劳塞维茨在《战争论》中提到的“战争本质”，既绝对形式的战争。战争的真实面貌就是不惜一切力量和一切手段打垮敌人，而指导这种战争的原则是简单的，任何复杂而没有实际意义的行军或机动都不被提倡，而最有效率的作战手段无非是在决定性地点集中大规模兵力打决战。

拿破仑时代是个战云密布的时代，因为大革命，军队的规模发生了很大的变化。战役会战的频繁，作战手段的多样，军队规模的大大提高（相对于大革命以前的战争来讲。因为即使是7年战争中腓特列二世在单场会战指挥的部队从不会超过10万人，而在拿破仑战争中时常有可能超过这个数目）都使战争变的更为激烈。

拿破仑战争时代中，皇帝本人无疑是个出色伟大的军事家，但这并不代表那个时代只有他本人精通战争艺术。在那个战争激烈的年代，涌现出许多名将和军事家，他们大多来自法国，而其中不乏也有外国名将。在皇帝的诸多对手中，最有能力最有本事的无疑是威灵顿和卡尔大公两人。

个人不主张对比，不过同时代的名将中，也许也只有威灵顿和卡尔大公能够进入一流名将的行列。布吕歇尔将军是腓特列时代一个疯癫的老兵，但作战十分勇敢，敢作敢为，在后期多次阻挠了皇帝计划的实施，不过布吕歇尔在智计和思虑上欠缺一些；库图佐夫在1812年的冬季战局被后人冠上神奇的光环，而如果剥去光环看本质，库图佐夫虽然有大将之风，尽管很富有作战经验，却缺乏了一个名将的勇猛和胆略。苏沃洛夫也是个名将，不过他的成名多在东方战场上而且是在拿破仑战争以前，在这里不会提及。（另外他在1799的北意大利战局好坏参半）。
排除这些可能，剩下两名将帅无疑都是对皇帝最有威胁的对手。他们就是英国的威灵顿公爵和奥地利的卡尔大公。

这两人无不智勇兼备，善于思考而又不缺乏胆量。两人在各自的军事生涯早期都取得了出色战绩，阿瑟维尔斯利（威灵顿公爵）在1803年的印度取得一系列出色战役的胜利，卡尔大公刚出道便屡立功勋，在莱茵河战场击败当时名气很响的共和国名将莫罗将军。卡尔大公还是唯一一个独立在大会战中击败皇帝的人。（阿斯本埃斯林战役）

在这里要简单的谈一下两人的军事才能，供各位拿破仑爱好者参考。

首先要纠正一下大家的误解。威灵顿在雨果的小说里成了“二流将军”，更因为在决定性的战役中和布吕歇尔一起打败皇帝而令不少拿破仑爱好者对其耿耿于怀。因此，不少人自欺欺人的认为“只是普军击败了皇帝而已，威灵顿其实什么都没做。” 其实，连雨果都不得不承认，“没有威灵顿在前一个阶段支撑，布吕歇尔的赶到不会起任何作用。” （见《悲惨世界》）
至于卡尔大公，相对于他大家更了解沙俄的库图佐夫，也许因为卡尔大公从未在任何一个战局彻底的像俄军在1812年那样打垮法军。不过大家可以参照下俄国的地理，广阔而贫瘠的国土，克劳塞维茨在评价1812年战局时说：“拿破仑在这次战役基本没犯过错误。” 库图佐夫从某种意义上讲赢的很侥幸，抵达莫斯科的时候，法军已经从50-60万减少到十几万人，而这之前指挥俄军的是巴克莱。德。托利而非库图佐夫。

废话先说到这里，进入主题讨论威灵顿和卡尔大公的军事才能。

分析一位将领的成就和能力，战绩是最好最直接最有说服力的手段，当然这里的“战绩”一词指的是包括战役过程的战史而非结果。
首先来谈谈威灵顿公爵。

他第一次独立指挥部队是在1803年的印度，当时他的哥哥理查德是印度总督。在那里，他打了他一生中的成名战——阿撒耶战役。在那次战役中，他以接近1比6倍的兵力劣势击败了敌人。对手是印度土王军，虽然敌人的战斗力比起欧洲训练精良的军队还差了不少，但由于兵力占优势，至少在火力威力方面会发挥很大效力。当时的情况也十分有趣：当威灵顿（当时还是阿瑟维尔斯利）发现敌人的时候，印度土王军并没发现英军。而敌人这样的阵容，威灵顿完全有理由选择撤退，另外在当时那种情况下撤退也不会有什么损失。可是威灵顿却决定开战，他这样做的原因是看见印度土王军军队配置出现了极大失误，觉得自己有机可乘，事实证明他的判断是正确的。从这可以看出他的胆略是超人的。

他当时那样做的原因是：
1，印度土王军的骑兵和它的主力部队被一条河流分开，假如我军袭击主力部队时，骑兵不能快速机动回去救应。
2，印度土王军的主力在两条河流的交叉狭窄处不远的地方布置，这只能加强军队的纵深而已，却无法利用兵力优势发挥火力。
3，马上出击可以发挥出敌不意的优势。

良好的判断不是全部，只有把计划良好的实施才能取得出色战果。威灵顿指挥英军快速渡河袭击土王军主力部队，土王军大败，7千英军（其实部队里还包括了印度盟友）击败了4万印度土王军。

具体战役过程可以看这里：http://www.napolun.com/bbs/viewt ... 1638&extra=page%3D1

这场战役显示了威灵顿的指挥艺术。而他真正为人所识还是在1807年开始的半岛战争。
从1808到1814年，威灵顿作为英军主帅显示了很高的战略才能和战术才能。在这段战史中，他击败了帝国最优秀的将军和元帅们，如马塞纳，苏尔特，维克多。除了布尔格斯围城遭遇小型失败外，他从来没在大型会战中败过一次。虽然在战略上他时有撤退行为，但那是在严密思考之后才进行的，而事实证明他那样做是十分理智的。
1808年：朱诺将军杀入葡萄牙，威灵顿在维梅罗打败了朱诺，那场战役成为朱诺的滑铁卢。
1809年：苏尔特元帅割据波尔图，威灵顿以出色的部署使得苏尔特这样大胆的人也放弃了波尔图主动撤退。
1809年：威灵顿进军西班牙，杀向马德里。约瑟夫带领维克多和儒尔当仓促应战（并没听儒尔当的建议等待苏尔特来，维克多认为英军不堪一击，最后他吃到了苦头），两军在塔腊维拉发生激战，法军数次攻势全部被打退，虽然战局可以勉强称平（因为内伊的新一股法军的前进，威灵顿为了保护补给线而撤退），但法军受了很大损伤。
1810年：马塞纳元帅率领远征军攻入葡萄牙，威灵顿实行坚壁清野，并在布萨科利用马塞纳的轻敌击败了这个帝国数一数二的名将。并在利兹本前利用山地和海岸线构筑了宽广牢固的防线：托尔维德拉防线。马塞纳勉强支撑到了1811年3月后撤退。
1811年：富安特奥诺罗战役，马塞纳成功突破英军右翼，但还是攻不破威灵顿的防线，只好彻底告退。
1812年：这次是马尔蒙元帅指挥法军，对撤退中的威灵顿军给予大力追击，却被威灵顿突然杀了一个回马枪，在萨拉曼卡被英军打的大败。
1813年：维多利亚战役，威灵顿彻底击败约瑟夫，解放西班牙。
1814年：趁胜追击杀到法国南部，在各路联军中第一个进入法军领土。

威灵顿对于手下部队也有套“原创”，那就是后坡战术+散兵线+细红线两排横队。威灵顿习惯在后坡布置军队，既可以隐蔽已方军队部署配置，又可以防止法军炮火威胁；散兵是对付横队的有力手段，威灵顿因此在主力的侧翼和前方都布置一个装备更精良的散兵线；细红线两排横队可以充分发挥火力，对付没有炮兵支持的攻击纵队十分奏效。
细节方面，可以参考杜鲁伊的“威灵顿的军队及其战术”：
在伊比利亚半岛战役中，威灵顿决定采用三种作战办法来战胜法军的战术，一是在战斗打响前不暴露自己的横队位置；二是要防止法国军队用散兵部队袭扰自己的横队；三是保护好自己部队的侧翼。第一种办法往往是在可能时将自己步兵部署在山后反斜面，第二种办法是建立轻装部队，而第三种办法则是运用天然障碍和巧妙地使用骑兵。
在对付法国大革命军队的初期，英军作战不力。后来在威灵顿将军的统帅下开始转败为胜。到了拿破仑战争的末期，英军的声威大振。伊比利亚半岛和滑铁卢两次战役均在威灵顿领导下获胜，威灵顿将军因此而赢得了极高的军事荣誉。

在1769年诞生了不少将星，而皇帝和威灵顿无疑是其中最耀眼的两位。

说起卡尔大公，他独立指挥大军时年仅25岁，真有点大孔代亲王的意思。1795年在奥地利莱茵河军团服务，而1796年直接全统莱茵河一岸的所有奥地利军队。当时卡尔大公手头的军队只有5万多人，而莫罗和儒尔当各自的军团都有7万到8万人。面对战略上的兵力劣势，卡尔大公开始稳步的向腹地撤退，而莫罗和儒尔当齐头并进。就在这个时候，卡尔大公留下2万5千左右的士兵继续撤退，而指挥剩余的部队快速北上，迅猛出击，在安堡击败了儒尔当并进行大力追击，后又在乌尔兹堡彻底击败儒尔当军。之后集中主力击破了莫罗军，把法军赶出了莱茵河。

在1797年，卡尔大公指挥身在意大利的奥军，试图抵挡波拿巴将军的攻势，尽管没有成功，却组织了一场出色的撤退，完好的保存了奥军实力。

1799年是卡尔大公获得荣誉最多的一年：从维也纳出发，两战击破儒尔当，进入瑞士在苏黎士攻坚战中赶走了马塞纳，征服瑞士。

1800年，卡尔大公也维也纳当局产生政治观点的分歧，而约翰大公又在霍赫林登被莫罗击败，只好撤退。由于他的出色表现，人民对他也十分欣赏，除了要政府授予他“民族拯救者”的称号外还要为他立像，但卡尔大公谦虚的拒绝了这些荣誉。

1805年，卡尔大公在意大利的卡尔蒂埃罗与马塞纳的法军交战，两军互有胜负。他在1805年被任命为陆军大元帅，开始着手一系列对奥地利具有决定性意义的军事改革：取消终生参军制，建立广泛征兵制，禁止军中体罚制度，采用训练法式步兵战术等等。由于1805-1809年的改革，卡尔大公的头衔里多了一个“军事家”，超越了名将的概念。
1809年，卡尔大公指挥奥军取得了阿斯本埃斯林战役胜利，法军第一次在一次大型会战中损失如此惨重，拉纳元帅战死。尽管在瓦格拉姆，皇帝为他的败仗复了仇，但1809年大兵团有超过5万士兵战死。
尽管1809年的战役，验证了卡尔大公改革的巨大功效，但结局却令他心灰意冷，又因为梅特捏等小人弄权，卡尔大公干脆辞去一切职务，从此隐退。

卡尔大公的指挥特色偏重防御，但如果需要的话，他也能打出最为大胆出色的攻势。（很像威灵顿）在乌尔兹堡战役前后，卡尔大公指挥士兵来了一次惊人的大型迂回。而在阿斯本埃斯林，他的正面攻击也十分成功。他本人在1796年莱茵河战场指挥的战役，简直可以用完美来形容。卡尔大公本人的军事理论主张运用国土上一切要塞和地势，因此他甚至把打垮敌人军队作为第二目标。克劳塞维茨因此批评他，却在书中评价他为一个伟大的将领和军事理论家。
卡尔大公的名言是：当你本身的军队都不安全的时候，就别想再去冒险。事实上，能够击败他的只有皇帝和马塞纳，而马塞纳本人也在某些战斗上输给卡尔大公
他本人也是皇帝最为看重的欧洲名将。

在拿破仑时代的各位将领中，我们完全可以认为，卡尔大公是和达武，威灵顿齐名的名将，而且他在军事改革方面为奥军做出了很大贡献。

[ 本帖最后由朔风于 2010-1-24 08:12 编辑 ]

作者: kyvx2005 时间: 2006-7-18 09:40
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 朔风 时间: 2006-7-18 09:42

原帖由 kyvx2005 于 2006-7-18 09:40 发表
好好好啊啊
!!!!!!

请注意一下大兵团总部的规则（在最上方）:)

发言请不要只用“好好”回复，尽量有些充实的评论内容，提问也是欢迎的。
另外，阁下阅读速度真快，我写完没到4分钟就看完了，哈。

作者: tntxhy 时间: 2006-7-18 10:09
很好的文章。论“名将”来说，个人觉得标准就是能够利用己方的优势来取得最大的利益，而成败的原因就很多了。作为一个将军，拿破仑应该说终其一生的表现都是优秀的。但是作为一个皇帝，我觉得其中还存在很多统治方面的问题可以商榷。后期拿破仑的失败，我觉得更多是他作为皇帝所犯的错误造成的。
卡尔大公指挥的阿斯珀恩－埃斯灵会战是对皇帝大军信心的打击，也击碎了皇帝的不败记录。俄罗斯的巴克莱、库图左夫使得大军的精锐在俄罗斯几乎丧失殆尽。最后的一击又是威灵顿和布吕歇尔共同完成的。
ps.一个小问题。部分地点的“惠灵顿”，统一起见还是都用“威灵顿”吧。

作者: 朔风 时间: 2006-7-18 10:14

原帖由 tntxhy 于 2006-7-18 10:09 发表
很好的文章。论“名将”来说，个人觉得标准就是能够利用己方的优势来取得最大的利益，而成败的原因就很多了。作为一个将军，拿破仑应该说终其一生的表现都是优秀的。但是作为一个皇帝，我觉得其中还存在很多统治方 ...

感谢T兄加精~~~关于北意大利战役的坑还在慢慢填，有时间就写几篇出来。

恩，观点基本同意，在大型会战中独自击败皇帝，卡尔大公是唯一一个。而对法军将领的胜绩记录，威灵顿是最厉害的。

个人也觉得“惠灵顿”这个翻译不好，“威”字无论从意义上还是从译音上都更贴切。这就去统一一下。（那段是从战争研究网转过来的）

作者: iron duke 时间: 2006-7-18 14:13
最近读了些马拉塔战争的资料，发现维尔斯利在阿萨耶没选撤退，有可能避免了一场大灾难。印度马拉塔骑兵虽然这次战役没起作用，但一年后北方战场的英印军蒙森上校率1万(基本为印籍佣兵)部队征霍尔卡尔王公时，马拉塔骑兵在蒙森撤退时打出了袭扰追击的长处，1万英印军仅逃回4百人。
所以对这种类似哥萨克式的骑兵，选择主动快速打击，不让敌人发挥(黄：不要给马拉塔人任何机会)，是最明智的战略。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2006-7-18 21:38 编辑 ]

作者: diaoduoxi 时间: 2006-7-18 15:00
卡尔大公还是一位军事理论家，这点值得注意。在军事思想上和约米尼走的是同一条道路。他认为：“战争科学的原则只有少数几条而且永远不变，但其应用则千变万化，永远不会相同。每逢军事情况发生改变，包括武器，兵力，位置，新发明等，则这些规律也就会有不同应用。“

由于卡尔大公深受18世纪军事领域启蒙学派的影响，所以他认为战争是以数理原则为基础的，而判断力的养成有赖于军事教育和历史研究，他主张对战争采取谨慎的态度，也不认为会战就是战争的焦点。所以他倾向于保守的战术——占领或者守卫领土，基地和战略关键点。

克劳塞韦茨对他的军事理论进行了不客气地批评：“第一，他缺乏求胜的企图。第二，其判断虽大致良好，但其基本战略观念却完全错误。在战争中应以毁灭敌军兵力为主要目的，但他所追求的成功仅为占领某些阵地和地区而已。

相对于拿破仑早期的灵活与大胆，卡尔大公的保守观念虽然能使他在对付一些同样保守的将领时可以取得一些胜利，但在指挥领域仍然无法和拿破仑比肩。

作者: iron duke 时间: 2006-7-18 18:26
我觉得卡尔大公在实际作战时不是都拘泥于成形的作战原则，1796年的战役他使用的也是个极漂亮的“中央位置”战略。
1809年战初是保守了些，投入部队不足，错过了重创达武的机会。但那是达武，当时手下除了“三圣”，还有圣西莱，埃克缪尔战役时又来了个蒙布伦。太不好对付了。

作者: 朔风 时间: 2006-7-18 23:11

原帖由 iron duke 于 2006-7-18 14:13 发表
最近读了些马拉塔战争的资料，发现维尔斯利在阿萨耶没选撤退，有可能避免了一场大灾难。印度马拉塔骑兵虽然这次战役没起作用，但一年后北方战场的英印军蒙森上校率1万(基本为印籍佣兵)部队征霍尔卡尔王公时，马拉 ...

我还以为当时马拉塔人没发现英军呢

作者: 朔风 时间: 2006-7-18 23:15

原帖由 iron duke 于 2006-7-18 18:26 发表
我觉得卡尔大公在实际作战时不是都拘泥于成形的作战原则，1796年的战役他使用的也是个极漂亮的“中央位置”战略。
1809年战初是保守了些，投入部队不足，错过了重创达武的机会。但那是达武，当时手下除了“三圣” ...

根据一般介绍，卡尔大公在1796年是最不拘泥作战原则的时候，但从这以后就比较保守了，外加有个维也纳当局在远方瞎指挥。他的军事理论里，对所谓“保守原则”十分提倡，克劳塞维茨批评过他，不过不得不承认他是个优秀的军事理论家和将领。

作者: iron duke 时间: 2006-7-18 23:20

原帖由朔风于 2006-7-18 23:11 发表

我还以为当时马拉塔人没发现英军呢

当时更可能是没发现的，E.L说有可能发现，但不确定。不过如果撤退后被侦骑发现，搞不好就和蒙森一样被动了。

作者: 朔风 时间: 2006-7-18 23:25

原帖由 iron duke 于 2006-7-18 23:20 发表

当时更可能是没发现的，E.L说有可能发现，但不确定。不过如果撤退后被侦骑发现，搞不好就和蒙森一样被动了。

那倒是，看来还是主动进攻为上策。
英军在殖民地作战好象也出了几个名将，可惜个人都不太了解。

作者: diaoduoxi 时间: 2006-7-18 23:30
殖民作战较有名的将领，比如赏赐“头等功牌“的戈登，以及为戈登报仇的基钦纳，还有罗伯特克莱武，另外，那个在阿姆利则打死几千印度人的达厄尔也很有名。

作者: thorongil 时间: 2006-7-19 10:56
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: iron duke 时间: 2006-7-19 14:12
是同一个词翻法不同。查理大公是从英文译名转译过来的，卡尔大公是按原文翻。
按英文的写法是 Archduke Charles，习惯可翻查理大公。
但奥国的德文写法是 Erzherzog Karl，翻成卡尔大公更准确。
见：
http://en.wikipedia.org/wiki/Arc ... %2C_Duke_of_Teschen

作者: 朔风 时间: 2006-7-19 22:18
确实是卡尔大公更准确一些，想起瑞典国王查理十二是否应该称为卡尔十二？

作者: iron duke 时间: 2006-7-19 22:57

原帖由朔风于 2006-7-19 22:18 发表
确实是卡尔大公更准确一些，想起瑞典国王查理十二是否应该称为卡尔十二？

在违纪上，看到Charles XII有3个版本原文 Carl XII, Karl XII ,Carolus Rex

作者: 朔风 时间: 2006-7-19 23:02

原帖由 iron duke 于 2006-7-19 22:57 发表

在违纪上，看到Charles XII有3个版本原文 Carl XII, Karl XII ,Carolus Rex

我觉得无论是CARL还是KARL都发音卡尔，还是卡尔十二比较恰当。

作者: 辛巴 时间: 2006-7-22 20:04
很详细啊你们的资料哪里找的哦我也要多看点充实下才能发贴呢

作者: 鹰旗 时间: 2006-9-7 12:22
卡尔大公就是查理大公,但是你们描述的这个人和我认识的查理大公好象有些相背,他似乎总是败在皇帝的脚下,他弟弟和拿破仑的交战史要比哥哥好一点

作者: diaoduoxi 时间: 2006-9-7 16:54
卡尔大公的弟弟里面有名将么？还和拿破仑交过手？好在什么地方？不妨举例子说说。

作者: 朔风 时间: 2006-9-8 09:32

原帖由鹰旗于 2006-9-7 12:22 发表
卡尔大公就是查理大公,但是你们描述的这个人和我认识的查理大公好象有些相背,他似乎总是败在皇帝的脚下,他弟弟和拿破仑的交战史要比哥哥好一点

主要是在北意大利时败过几仗，不过对皇帝本人也打过一次高水平的胜仗。阿斯本埃斯林战役中，分兵袭法军背后，切断河的两岸，然后集中优势兵力围攻被断了后路的法军，马塞纳拿出法军的据点战术和几次骑兵冲锋才顶的住。

他的弟弟从没独立指挥过一场战役与皇帝交战，只在1809年北意大利和欧仁打过，在兵力占优势，占领意大利大片领土的情况下被欧仁反攻千里，然后又丢了匈牙利。

作者: 蛞蝓杂烩饭 时间: 2006-10-8 04:06
标题: 还是觉得查理大公应该强一点...
听说威灵顿十分地好色.......而且历史上他在战略运用方面的表现好像不像查理大公那样写的那么多

作者: 朔风 时间: 2006-10-8 04:25

原帖由 蛞蝓杂烩饭 于 2006-10-8 04:06 发表
听说威灵顿十分地好色.......而且历史上他在战略运用方面的表现好像不像查理大公那样写的那么多

百度拿破仑吧里的废话水贴太多，阁下一定是受误导了。那里许多人都是一派胡言，不值一驳。

对于威灵顿的性格我不多做评论，不过至少他的个人生活十分检点自重，另外同时与几位女性有书信感情来往在当时的欧洲是很正常的。

接下来就谈正题了：
卡尔大公写过理论书籍，威灵顿没有写过，不过不代表他运用战略不如卡尔大公。在我眼里，他的军事能力在当时欧洲除皇帝外找不出第2个对手。建议阁下看看我的劣作〈半岛战争简述〉。当然里面对威灵顿在战略上的用兵提及比较少，是一大缺陷，不过威灵顿在5年期间解放西班牙，攻到图卢斯的战绩，就很能说明问题。

若对2人的战略做一个评比的话，可以这样看：
威灵顿在战略上喜欢运筹帷幄思虑周密，卡尔大公的战略思维则崇尚合围与进攻。从结果上看，威灵顿5年打败马塞纳和苏尔特这样水平高超的法国元帅，卡尔大公只能和马塞纳平分秋色。

作者: 蛞蝓杂烩饭 时间: 2006-10-8 09:31
标题: 算了，色不色的也就不研究了...那些事我从电影上和一些旁书上看到的，不关贴吧的
对于战术和战略比较菜鸟的区分方法就是——————人少和人多（笑），因为本人对军事方面研究不深所以也经常采用。毕竟人多的话要考虑的事情比较多嘛。

我总觉得半岛战争始终不是帝国的主战场，整个西班牙军团一共就没多少人（当然除了刚签完星特拉协定皇帝亲自指挥军团那会），英军也是陆陆续续登陆，所以我说威灵顿仗打得不够“战略“，还没到集团作战的那种地步。而反观查理在瓦格拉姆构思的那次半圆合围对阵半渡法军实在是庞大的作战计划......

PS小弟研究尚浅各种数据什么的我是完全记不住的，出现错误在所难免，还望大侠们能耐心指点...

作者: 蛞蝓杂烩饭 时间: 2006-10-8 09:33
问一下朔兄：您所说的《半岛战争简述》在哪里啊？

作者: 朔风 时间: 2006-10-8 11:48

原帖由 蛞蝓杂烩饭 于 2006-10-8 09:31 发表
对于战术和战略比较菜鸟的区分方法就是——————人少和人多（笑），因为本人对军事方面研究不深所以也经常采用。毕竟人多的话要考虑的事情比较多嘛。

我总觉得半岛战争始终不是帝国的主战场，整个西班牙军团 ...

原来你是在拿指挥部队的规模说事。其实从战略上讲，西班牙战场在1807年以后已经成为帝国战争第2大战场了，仅次于中欧。皇帝往那里先后派遣的精兵达30万人，战役规模也不算太小。

作者: 朔风 时间: 2006-10-8 11:50

原帖由 蛞蝓杂烩饭 于 2006-10-8 09:33 发表
问一下朔兄：您所说的《半岛战争简述》在哪里啊？

http://bbs.napolun.com/viewthrea ... B%B5%BA%D5%BD%D5%F9

作者: Simon.Lurk 时间: 2006-10-29 17:25
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: Zeus 时间: 2006-12-8 11:16
标题: 请问一流的军事家需不需要稳重或者
请问一流的军事家需不需要稳重，在我看来威灵顿是十分稳重的，但是皇帝也稳重阿，但是为什么那么多人总是说威不如拿，要论放开手两者也有，究竟是什么主要造成两者的水平不同

作者: 朔风 时间: 2006-12-8 11:39

原帖由 Zeus 于 2006-12-8 11:16 发表
请问一流的军事家需不需要稳重，在我看来威灵顿是十分稳重的，但是皇帝也稳重阿，但是为什么那么多人总是说威不如拿，要论放开手两者也有，究竟是什么主要造成两者的水平不同

一般网上毫无根据的说威灵顿是”二流将军“的人都是受了雨果和一些感情因素左右。两者优劣不好评，按ANDREW ROBERTS的说法：威灵顿深思熟虑，打仗很少犯错；皇帝富有想象力与激情，胆魄惊人，所以指挥出很多战果辉煌的经典战役。从短方面看，皇帝更引人注目；从长远角度考虑，威灵顿万无一失的做法更有效果。

其实区别也许不在水平上，毕竟评价这些人是要通过历史上的事实战绩去看待对比的，威灵顿在胜利以后较少展开大规模的追击，一战彻底击垮对手的时候也相对少，他比皇帝稍微差一些是在这个方面。但这不代表他没这个能力，维多利亚就是大胜。但分析评价毕竟还是需要拿历史事实做基础去看的，因此能力谁高谁低在这种一流将领之间不好比，只能比谁的战绩最佳。

作者: 高守业 时间: 2009-11-13 10:23
“至于卡尔大公，相对于他大家更了解沙俄的库图佐夫，也许因为卡尔大公从未在任何一个战局彻底的像俄军在1812年那样打垮法军。不过大家可以参照下俄国的地理，广阔而贫瘠的国土，克劳塞维茨在评价1812年战局时说：“拿破仑在这次战役基本没犯过错误。” 库图佐夫从某种意义上讲赢的很侥幸，抵达莫斯科的时候，法军已经从50-60万减少到十几万人，而这之前指挥俄军的是巴克莱。德。托利而非库图佐夫。”..............
博罗季诺会战前库图佐夫就已经是俄军指挥了啊

作者: 小苏尔特 时间: 2009-11-13 17:42
查理大公能力和馬塞納差不多，他戰術能力强於馬塞納而戰略稍遜。
另外高守業說的不錯。糾正了一些容易讓人誤導的常見錯誤。即1812年抗法戰爭的勝利，庫圖佐夫只有一半的功勞。。

作者: 高守业 时间: 2009-11-13 17:51
博罗季诺会战库图佐夫虽然在战役上输了却在战略上赢了
详情：http://bbs.napolun.com/thread-30745-1-1.html

[ 本帖最后由高守业于 2009-11-13 17:53 编辑 ]

作者: iron duke 时间: 2009-11-13 19:04
斯莫棱斯克似乎也可以这么说。

作者: 高守业 时间: 2009-11-21 12:56

原帖由 iron duke 于 2009-11-13 19:04 发表
斯莫棱斯克似乎也可以这么说。

斯摩棱斯克战役不是库图佐夫指挥的

作者: LANCER 时间: 2009-11-21 14:22
意思是说战术上输但战略上赢吧。

作者: 高守业 时间: 2009-11-21 14:36

原帖由 LANCER 于 2009-11-21 14:22 发表
意思是说战术上输但战略上赢吧。

我当然知道啥意思

作者: iron duke 时间: 2009-11-21 18:20

原帖由 高守业 于 2009-11-21 12:56 发表

斯摩棱斯克战役不是库图佐夫指挥的

我意思就是说，这种'战略胜利'巴克莱也打过，而且是冒着丢官的危险及时撤的。

作者: 高守业 时间: 2009-11-21 18:28

活跃一下气氛而已

根本就没较真

作者: LANCER 时间: 2009-11-21 20:16

原帖由 高守业 于 2009-11-21 18:28 发表
活跃一下气氛而已根本就没较真

呵呵，下回我不叫“折翼的枪骑兵”了，改叫“较真（儿）的枪骑兵”！

作者: 高守业 时间: 2009-11-22 12:02
有时候搞一下是可以的

作者: 高守业 时间: 2009-12-19 15:46
"在1796年诞生了不少将星，而皇帝和威灵顿无疑是其中最耀眼的两位。"

细细一读又错了一处应该是1769吧

作者: 朔风 时间: 2010-1-24 08:11

原帖由 高守业 于 2009-12-19 15:46 发表
"在1796年诞生了不少将星，而皇帝和威灵顿无疑是其中最耀眼的两位。"
细细一读又错了一处应该是1769吧

不好意思，这的确是我的笔误，当时写这篇文章时我水平还很低。欢迎指出文中的其余错误。

作者: 高守业 时间: 2010-1-30 11:25

原帖由 高守业 于 2009-11-13 10:23 发表
“至于卡尔大公，相对于他大家更了解沙俄的库图佐夫，也许因为卡尔大公从未在任何一个战局彻底的像俄军在1812年那样打垮法军。不过大家可以参照下俄国的地理，广阔而贫瘠的国土，克劳塞维茨在评价1812年战局时说：“拿破仑在这次战役基本没犯过错误。” 库图佐夫从某种意义上讲赢的很侥幸，抵达莫斯科的时候，法军已经从50-60万减少到十几万人，而这之前指挥俄军的是巴克莱。德。托利而非库图佐夫。”..............
博罗季诺会战前库图佐夫就已经是俄军指挥了啊

这似乎也是一个错误

作者: 朔风 时间: 2010-1-30 11:39
这里可能是我没说清楚，当时我水平还很低。库图佐夫8月17日以总司令身份赴任，波若季诺会战发生在9月7日，可以说上任不到一个月时间，此时法军兵力已减损严重。当然，说库图佐夫赢的“侥幸”是有些过分了，这是我当时比较肤浅的评价，我承认这一评价有失公允。

作者: 高守业 时间: 2010-1-30 11:46
您谦虚了现在的我和当年的您相比还差的远着呢

作者: iron duke 时间: 2010-2-5 23:10
库图佐夫上任8月17日应该是俄历日期，折算成公历，从上任到博罗迪诺的确切时间也就10天。以前看有些文章把“战略大撤退”“焦土抗战”都算库图佐夫头上了。其实库图佐夫那点撤退不但时间距离比巴克莱短得多，压力也小。不但是刚打了一仗交了部分差，而且反对撤退激烈，称库图佐夫是“制订失败战略的绝顶天才”的巴格拉吉昂在战场倒下，不会惹麻烦了。
http://100megsfree4.com/rusgeneral/kutuzov.htm
Kutuzov was appointed the Commander-in-Chief of the Russian Army 10 days before the Borodino battle, in the end of August, 1812
The Borodino battle began at August, 26 (September,7 -new style) at 5 a.m. and lasted about 15 hours.

[ 本帖最后由 iron duke 于 2010-2-5 23:19 编辑 ]

作者: 高守业 时间: 2010-2-7 10:03
库图佐夫继任总司令可以说是正中拿破仑下怀，但是拿破仑却没有抓住这个机会。
“用时间地形补给打击拿破仑”，以后拿破仑的对手可谓深悟此道！

作者: 絮歇元帅 时间: 2010-2-7 10:11
“用时间地形补给打击拿破仑”，
————————————要破这道不难，就是出奇制胜，加快研究新武器，新武器敌人没见过，如果有巨大的效果，敌人的心理就会崩溃，从此失去抵抗的意志，

作者: 絮歇元帅 时间: 2010-2-7 10:25
可惜法国的科技能力太差，15年来的武器毫无改进

作者: 高守业 时间: 2010-2-7 10:36
也不一定普法战争期间法军有机枪照没答应
...............这个可能不能作为证据

起码不能超出时代的限制啊

作者: 朔风 时间: 2010-2-9 09:29

原帖由 絮歇元帅 于 2010-2-7 10:11 发表
“用时间地形补给打击拿破仑”，
————————————要破这道不难，就是出奇制胜，加快研究新武器，新武器敌人没见过，如果有巨大的效果，敌人的心理就会崩溃，从此失去抵抗的意志，

可惜的是，“有巨大的效果”的武器在拿破仑时代是不可能在15年内研制出来的。

作者: 我们的小伍长 时间: 2010-10-12 10:45
本帖最后由我们的小伍长于 2010-10-12 10:50 编辑

除非法国在1815年全军换装米涅步枪及米涅子弹，那才能单挑全欧洲。
那可是终结排队枪毙时代的大杀器。

作者: 最后的尼采 时间: 2011-3-1 00:16

最近读了些马拉塔战争的资料，发现维尔斯利在阿萨耶没选撤退，有可能避免了一场大灾难。印度马拉塔骑兵虽然 ...
iron duke 发表于 2006-7-18 14:13

我感觉印度佣兵和欧洲军队的战斗力还是差很远的，若是英国本土部队，撤退时摆出数个方阵就足以拒敌骑兵冲击了，当年拿破仑在马木路克面前就是这么干的，换成英军照样可以，而且印度骑兵和埃及骑兵比起来又差了一个档次

作者: 帝国崇拜者 时间: 2011-3-4 22:55
卡尔大公确实是一个很有实力的军事领袖。
他是一名金枝玉叶，英雄出少年。小小年纪便初绽头角，击败了法军。入军后他进行了十分有效的军事改革大大提高了奥军的战斗力在 1809年的奥法战争一开始，首相梅特涅错误挑战导致危及奥地利他凭着果断准确的直觉伏击了气势昂扬的法军。就连名将拉纳也是栽在他手里的。
他的军事才能从理论到实践都不失为以为出色的元帅。威灵顿公爵给了他很高的评价，连皇帝也承认他是最有军事才华的抗法名将。
由于兄长奥地利皇帝的多次故意推辞令其出战，才导致了奥斯特里茨之战反法联盟惨败。。如果卡尔大公参加并作为最高军事领导人，欧洲又将是新的一页。

拿破仑一世在阿尔卑斯山的身影我们不会忘记，卡尔大公在维也纳的英姿塑像我们也不会忘记的！！
一起为皇帝与卡尔大公喝彩吧

作者: 装甲掷弹熊 时间: 2011-3-17 14:41

他是一名金枝玉叶，英雄出少年。小小年纪便初绽头角，击败了法军。入军后他进行了十分有效的军事改革大大提高了奥军的战斗力在 1809年的奥法战争一开始，首相梅特涅错误挑战导致危及奥地利他凭着果断准确的直觉伏击了气势昂扬的法军。就连名将拉纳也是栽在他手里的。
他的军事才能从理论到实践都不失为以为出色的元帅。威灵顿公爵给了他很高的评价，连皇帝也承认他是最有军事才华的抗法名将。
由于兄长奥地利皇帝的多次故意推辞令其出战，才导致了奥斯特里茨之战反法联盟惨败。。如果卡尔大公参加并作为最高军事领导人，欧洲又将是新的一页。
帝国崇拜者发表于 2011-3-4 22:55

1809战争的时候梅特涅只是驻法大使

奥斯特里茨的时候卡尔还在意大利跟马塞纳作战

作者: hyj7718 时间: 2011-7-22 20:46
觉得卡尔大公打仗的技巧还可以但是进取心不强，意志稍显不足不然整体水平应该更强

作者: 高守业 时间: 2011-7-22 21:08

觉得卡尔大公打仗的技巧还可以但是进取心不强，意志稍显不足不然整体水平应该更强
hyj7718 发表于 2011-7-22 20:46

论坛卡帅的《1809年血战多瑙河谷之拿破仑受挫阿斯本-埃斯林》可以说把卡尔大公的这种性格完全展现了出来：http://bbs.napolun.com/viewthread.php?tid=31657

作者: tblzd 时间: 2011-7-23 16:42
说道进取心卡尔也不缺呢他接手奥军也做过不少改变

作者: hyj7718 时间: 2011-7-24 13:55

可惜法国的科技能力太差，15年来的武器毫无改进
絮歇元帅发表于 2010-2-7 10:25

不敢苟同！法国在武器改进上法国一直在前列的：克里米亚战争时期法国陆军全面列装了米尼步枪，海军也开始使用蒸汽战舰，英国陆军却部分仍在使用滑膛枪，俄军才算是毫无改进技术水平与彼得大帝时期没有任何变化。依然是滑膛枪加刺刀哥萨克骑兵，海军基本无所作为，莫名其妙全部自沉了！
即使到了1870年法国的战争技术方面仍旧有优势，相对普军法国拥有更好的步枪，机关枪，速射炮，就铁路运输系统来说也是可以的，不过感觉上那1870年的法军好像什么都是漫不经心的样子，组织
一塌糊涂没有战略目标，没有战争目的，没有动员计划，仓促应战。而对手却是蓄势待发，蓄谋已久
。
你可以说法国的失败是战略失败，外交失败，武器毫无改进好像就说不上了。

作者: hyj7718 时间: 2011-7-24 14:00
我想说的是不是法国科技能力差，而是时代就是那样的，要不直接造原子弹不是更省事。上面的有点跑题了，主要是想说法国的军事科技一直在世界前列的。有点词不达意，勿怪！

作者: hyj7718 时间: 2011-7-24 14:04
有时候想要是布吕歇尔和卡尔大公综合起来是不是就是一个拿破仑皇帝

作者: hyj7718 时间: 2011-7-24 14:05
有时候想要是布吕歇尔和卡尔大公综合起来是不是就是一个拿破仑皇帝

作者: 高守业 时间: 2011-7-24 14:45
对工业革命前的论断要用前工业文明时代事例驳斥的：

在前工业革命时代即使有重大理论革新，从理论到实践在到批量生产往往需要上百年的时间。拿破仑是炮兵出身，他深知炮兵改革的耗时长收效低，最有名的是马尔蒙等人提倡用共和国十一年体系代替格里博瓦系统，但改来改去到了1809年法国还是走了格里博瓦系统的老路。因此在几十革新方面拿破仑一向持保留态度也不难理解了。
而攻击拿破仑的理由大多是因为他不重视蒸汽船和禁用气球。但是直到鸦片战争蒸气船还作为辅助性船只使用。而气球充气时间长，受天气影响大。真像他们所说在滑铁卢用此观察英军阵地的话，适逢那天下雨，被雷击中的可能性很大。

参考资料：http://bbs.napolun.com/viewthread.php?tid=32600

作者: 我们的小伍长 时间: 2012-2-2 09:45
俄国不是不想仿制米尼弹，奈何造不出来。
言归正传，奥地利军队这种偏重于防守反击的作战模式的形成，我觉得是有历史原因的。
从早年对奥斯曼土耳其人作战，到道恩元帅横空出世，痛殴腓特烈大王，奥军的防守反击模式成效显著。
问题是，随着工业化的发展，这种防守反击策略在工业力量支撑下的机动作战面前，缺点就多过了优点。
最明显的，就是普奥战争中，奥军仍沿用这一模式，导致尽管国力和外交都不逊于普鲁士，甚至在外交上更占优势（南德大邦皆支持奥地利），结果没赢。
不过，这种战法也并非一无是处。普军在柯尼格雷茨会战中取胜后，企图仍沿用沿铁路线追击的方法时，被奥军沿铁路线布设的要塞群折腾得苦不堪言。
老毛奇受到启发，要求普鲁士也效法之，国内的干线铁路也要设要塞群。

作者: 我们的小伍长 时间: 2012-2-2 09:55
俄国军队吃新式武器的亏也不是一次两次了。
普列文会战，土耳其人用温彻斯特杠杆步枪把俄军的攻击纵队打得很惨。
对马海战，虽说俄国舰队之败是咎由自取，但不得不说，联合舰队的苦味酸装药的爆破弹产生了奇效。
苦味酸的燃烧特性使日舰发射的爆破弹把俄舰的上层结构烧得一塌糊涂，相对的，由于苦味酸太不稳定，日舰的穿甲弹大部分发生早炸，效果很差。
反之，俄舰的硝化棉装药的炮弹，性能稳定，但威力偏弱，加上长途跋涉，保养不善，臭弹很多。
结果，俄舰是各种不炸，日舰是各种早炸——都指穿甲弹。
俄舰被苦味酸爆破弹活活烧死……

作者: 我们的小伍长 时间: 2012-2-2 09:56
悲剧啊，所以还是梯恩梯最好。

作者: 亚瑟威灵顿 时间: 2012-3-7 12:17

威灵顿的粉丝撸过

作者: 布拉格之春 时间: 2012-4-7 19:11
达武和威灵顿还没比过呢。我总觉得皇帝是第一等的，威灵顿卡尔大公和达武马塞纳差不多。

作者: 符腾堡大公 时间: 2014-1-25 20:20
其实拿破仑是一个特例，这就是很多人喜欢他的原因。在革命风起云涌的法国，未见得只有拿破仑才有能力支撑，不可否认其才能，但是总归是有众多的机缘巧合的。卡尔大公我觉得是奥地利军队的灵魂式人物，奥军在拿战中战斗力确实不强，纵然匈牙利军队剽悍也不足以抵消其大多数官员的腐败和落后的军队制度，正是卡尔大公的改革，领导奥军真正的击败了拿破仑，保住了哈布斯堡的统治；威灵顿我认为是继西班牙王位继承战的马公爵之后英伦的又一陆军帅才（英国陆军名将少），在西班牙击败“暴风”朱诺，完败拿破仑战法体系，以少胜多，虽然比不上皇帝的奥斯特里茨、马伦哥等战役，但是其思考细致，大胆机动的战术我觉得是很超前的，拿破仑最终肯定会败，即使是滑铁卢胜利也只是暂时，因为俄奥主力并未到达，战争的胜利有幸运的成分，但是细节决定成败，拿破仑已不像其年轻时候的果断大胆，纵然再好的战略眼光和元帅士兵都无济于事了，所以滑铁卢之战与其说是对方在拼时间等援军不如说其实一切似乎早就有了定论。两位将军确实是拿破仑时期值得称赞的大将！

作者: Abercomby 时间: 2014-1-25 20:36

符腾堡大公发表于 2014-1-25 20:20
其实拿破仑是一个特例，这就是很多人喜欢他的原因。在革命风起云涌的法国，未见得只有拿破仑才有能力支撑， ...

威灵顿击败朱诺是在葡萄牙，其实威灵顿的很多胜利如果细细体悟的话未必就比奥斯特里茨逊色

作者: 符腾堡大公 时间: 2014-1-25 20:46

Abercomby 发表于 2014-1-25 20:36
威灵顿击败朱诺是在葡萄牙，其实威灵顿的很多胜利如果细细体悟的话未必就比奥斯特里茨逊色

我个人对于拿破仑并不是十分赞同，我比较偏向于反法联盟，但是对于拿破仑时期的战争和历史还是比较感兴趣的，这里很多人可能对于拿破仑及那个时期比较推崇所以我讲话还是含蓄一点，但是我认为奥斯特里茨确实是拿破仑以少胜多的典范，但是拿破仑的确是被军神化了~~所以我比较推崇威灵顿和卡尔，对于布吕歇尔这种屡败屡战的“前进将军”印象也是很好的。至少在普鲁士“亡国"的岁月里他使得普鲁士有能力抵抗拿破仑保卫祖国。

作者: 月光丸 时间: 2014-1-25 22:21

符腾堡大公发表于 2014-1-25 20:46
我个人对于拿破仑并不是十分赞同，我比较偏向于反法联盟，但是对于拿破仑时期的战争和历史还是比较感兴趣 ...

欢迎拿黑~
其实如果拿破仑不是英雄，反法联盟也没什么值得推崇的。举个不太妥当的例子，一战的主要交战方并没有什么正义者。
至于将领，无论他是什么阵营，只要有杰出才干，都可以欣赏。威灵顿和拿破仑风格虽然不同，水平比较接近吧。

作者: Gustavus 时间: 2014-1-25 22:25
让普鲁士在1813年能够撑住的是20万把移动的俄国刺刀和10万支英国步枪

作者: 黄铜骑士 时间: 2014-1-26 10:19

Gustavus 发表于 2014-1-25 22:25
让普鲁士在1813年能够撑住的是20万把移动的俄国刺刀和10万支英国步枪

移动的俄国刺刀

说法很形象

作者: wang2557697 时间: 2014-1-26 17:54
瓦格拉姆会战后，拿帝对奥军的评价倒是上升了不少~

作者: 空中多炮塔 时间: 2014-1-30 14:19

月光丸发表于 2014-1-25 22:21
欢迎拿黑~
其实如果拿破仑不是英雄，反法联盟也没什么值得推崇的。举个不太妥当的例子，一战的主要交战方 ...

其实滑铁卢威灵顿和英军的表现不是很突出吧？

作者: Abercomby 时间: 2014-1-30 14:59

空中多炮塔发表于 2014-1-30 14:19
其实滑铁卢威灵顿和英军的表现不是很突出吧？

威灵顿的表现个人觉得说突出可以，说中规中矩也可以，从宏观1815战略来看威灵顿犯了一定的错，但反应迅速及时处理，这和拿破仑1815多多少少的优柔寡断相比更明显。从单纯滑铁卢战役来看威灵顿表现很出色，没有什么明显失误，至少是正常发挥，个人观点

作者: 伊尔 时间: 2016-5-13 17:10
卡尔大公1799年算是被奥地利军事院管死了，主要是梅斯特等人只会胡说八道，瞎指挥。1796~1799年进行意大利远征和瑞士远征的苏沃洛夫更是被梅斯特等奥地利人害惨了

作者: 吉尔菲艾斯 时间: 2016-5-20 14:07
写的不错，比较赞同

欢迎光临中国拿破仑论坛 (https://bbs.napolun.com/)