中国拿破仑论坛

标题: 二战意大利的战绩曾横扫乌克兰俘虏10万苏军 [打印本页]

作者: ViveI'empereur 时间: 2008-1-31 08:39
标题: 二战意大利的战绩曾横扫乌克兰俘虏10万苏军
战前意大利的统一，并没有德国铁血中崛起的波澜壮阔，翻天覆地；即使最后依靠普鲁士的力量，借普奥战争和普法战争完成了北部的统一，但从意大利人身上却看不到普鲁士人所拥有的那种强大的民族张力和民族进取精神。

最终完成了统一的意大利人，终于也走上了扩张的道路，但其实力和野心的落差给人一个“准强国”的形象。那时群雄并起，法国、德国、英国、俄国、日本甚至美国的扩张都没有意大利人这般艰难。

二战意大利陆军

以后二次世界大战，意大利人的表现实在不符合一个大国的形象：一战兵败波河，差点让奥匈揍趴下；打落后的埃塞俄比亚，付出了十余万人的伤亡；二战对已经被希特勒击溃的法国，损兵折将；优势海军避战地中海，被歼于托兰塔；东非十万大军被不足万余英国人全歼；北非以5敌1，却全线崩溃；远征弱小的希腊，却丧师辱国。

希特勒这样评价意大利人：我用5个师就可以征服意大利。

近现代意大利人为何这么没有战斗力？，难道这是一个被文明过度软化的民族？也许可以从意大利防守反击的足球风格看出一斑：功利、懦弱、保守！

许多人有如此看法，但是26万人的意大利远征军在横扫乌克兰的战斗中，就俘虏了10万苏军，独立攻占了斯大林诺等重要城镇，在斯大林格勒北翼，意大利军防守正面达一，二百公里，而负责供应的德国人非但没有施以援军和武器（尤其是奇缺的反坦克炮等），而且经常抽调意大利的卡车为自己运送物资（在斯大林格勒围城中就有一支意大利运输车队）。在苏联绝对优势的装甲部队进攻时，没有援兵（其地域内仅有一个配属的二流德国步兵师），重武器不足的意军在侧翼（罗马尼亚军和匈牙利军）被突破遭包围的情况下，山地军和其他部队还是坚持了近一月，直到接到撤退命令，一个30000人的意军集团（内有少量德军）经过包括白刃战的苦战，有4000人突围。试问没有这26万“包袱”，德军如何防守这一，二百公里的顿河阵地？何况北非。

意大利人一直提供了轴心军队中的大部分兵力并不惜重大损失负责为运输船队护航，没有意大利人，就隆的几万人，能够与几十万英联邦军周旋？没有意大利人提供的步兵，有效的炮兵和装备虽然不佳但作战勇敢的装甲部队，德国人能够取得胜利？没有意大利人掩护侧翼，并不时以自我牺牲精神地充当后卫，德军能够放心进攻，安全撤退？知道两次古比井吗？知道托布鲁克的圣马可海军步兵营吗？知道冲在最前面的战斗工兵吗？知道战至最后的“公羊”装甲师吗？知道“佛格雷尔”伞兵师史诗般的后卫战斗吗？知道一名狙击兵在弹药用尽后将自己的断臂掷向冲上来的英国坦克吗？隆美尔说过“德国士兵震惊世界，而意大利狙击兵震惊了德国士兵”

1941年苏联冬季攻势开始！12月25日，苏联在位于Ubescicce以及Chazepetovka两地发动了针对意大利军队的代号为“圣诞之战”的进攻！意军第81步兵团（隶属苏联远征军“都灵”步兵师）成功地坚守住了Izjum这条防线！

1942年8月24日！防守斯大林格勒侧翼顿河一线的意大利军队遭受来自Serafimovich的苏联军队的攻击！使用了包括燃烧瓶在内的一切手段击退苏联坦克部队的进攻！此役亡1500余人，俘虏1700余人！缴获了一些数量可观的轻武器！
著名的克里特之战，担任德国海上运输护卫的意大利虽然主力舰队不肯出动，但是在护航上还是蛮尽职的！一次运输部队在执行梅洛斯岛向马利姆的运输任务途中遭受“狄多”号巡洋舰，“奥莱恩”号巡洋舰，“阿贾克斯”号巡洋舰的狙击！意大利“狼”号鱼雷艇在身中18 弹的情况下奋勇掩护运输队撤退，德国损失10艘机帆船！船队往伯罗奔尼萨半岛撤离途中再次遭到攻击，意大利“半人马座”号鱼雷艇又一次成功掩护船队撤出战斗区域，德国损失2艘机帆船！

著名的意大利“萨伏伊”骑兵团用马刀狠狠地羞辱了一番苏联军队！战斗发生的苏联冬势攻势期间，部队成功防守之后反击Isbusshenski一带的苏联军队，骑兵团600人迂回苏联军队侧翼之后骑马冲击！一时之间让苏联人无法接受的是，意大利人竟然是手挥马刀冲上来的！击溃2个营，全歼一个营，俘虏500余人，榴弹炮4门，迫击炮10门，机枪50挺！

1942年12月16日，防守斯大林格勒优势苏军向外围猛攻，在罗马尼亚和匈牙利的防线被摧毁后，意大利军队面对4倍于自己的敌军开始后撤！整整苦战了一个月才冲出顿河“口袋”，随后到达了死亡谷（估计是意大利人自己说的名字）首次碰到在包围圈中的苏联军队，因为意大利军队的补给有很重大的问题，而德国自己的部队都还补给不够，导致意大利军队弹药严重紧缺！最后远征军中的前锋部队“都灵”步兵师奋不顾身冲向敌人据点内徒手肉搏最后在Chertkovo打开一条缺口，直到撤出包围圈总计损失了26000人！

第一次古比井战斗是在1941年11月18日开始的"十字军"行动中.意大利的阿里埃特（“公羊座”）装甲师迎战英军第22装甲旅----别被编制误导了~英军兵力并不是劣势,而且阿里埃特在此战斗中也并不是满员参战的，此战阿里埃特师共有12名军官和193名士兵死亡/负伤和失踪，并损失了49辆坦克，4门75/27和8门47/32火炮。英国第22装甲旅有57辆坦克被击毁或重创（另说为79辆）。

考虑到古比井的夺取在"十字军"行动中占有重要位置,因此可以说是阿里埃特师的抵抗改变了“十字军”行动的所有进程。

第二次古比井战斗发生在1941年12月4-7日，“青年法西斯”师（实际上只有几个营的规模）的学生兵狂热地以“红魔”手榴弹近距离攻击第11印度旅和第4装甲旅英国坦克（MK4型巡洋坦克），该役重创英军，使之损失约100辆坦克，英军被迫后撤，放弃了包抄隆美尔南翼的计划。

原文出处：http://military.china.com/zh_cn/dljl/warii/01/11045187/20080131/14648664_1.html

作者: 朔风 时间: 2008-1-31 08:52

也许可以从意大利防守反击的足球风格看出一斑：功利、懦弱、保守！

。。。
意大利足球可看性很强的。虽说是防守反击，但是并不是单纯的铁桶死守，也不是靠长传解围来“防守”，而依靠巧妙迅速的配合，迅速将球调动前场打反击，有不少精彩绝伦的配合。

考虑到古比井的夺取在"十字军"行动中占有重要位置,因此可以说是阿里埃特师的抵抗改变了“十字军”行动的所有进程。

此处不甚明白，GUBI那边的战斗记得只是英军“十字军行动”第7，第22装甲旅分散反击非洲军的战斗之一，类似前哨战，胜败如何对于十字军行动影响不大啊。

作者: boy 时间: 2008-1-31 19:35

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-1-31 08:39 发表
试问没有这26万“包袱”，德军如何防守这一，二百公里的顿河阵地？
...

试问，有了这26万“史诗般的勇士”他们守住斯大林格勒的阵地了么？
全文语气上就有替意大利人翻案的感觉……
隆美尔可从来没过度贬低过他们，在很多情况下都给予了应有的评价

作者: iron duke 时间: 2008-1-31 19:43
斯大林格勒参战就13万意大利军队，一个装甲师也没有，怎么守得住，守11天已经可以了。最后只剩了4万多人，较善战山地军几乎打光了。

作者: iron duke 时间: 2008-1-31 20:07

原帖由朔风于 2008-1-31 08:52 发表

此处不甚明白，GUBI那边的战斗记得只是英军“十字军行动”第7，第22装甲旅分散反击非洲军的战斗之一，类似前哨战，胜败如何对于十字军行动影响不大啊。

这个应该是来自这里：
http://www.comandosupremo.com/1941.html
November 19 - British attack Axis forces at Bir El Gobi. Ariete's 146 M13/40's take the brunt of the attack and stop the British advance. The Ariete deploy in three battalion sized formations with twenty four 75/27's, thirty 47/32's, twelve 105/28's and seven 102/35's. The Ariete with 73 guns and 137 tanks, engaged the 28 pdrs. and 158 Crusaders of the XXII Armoured Brigade of the British. The XXII lose 55 tanks at Bir El Gobi and spend the next two days in the Allied rear regrouping.
英军损失55辆的数量有所争议，有说是25辆毁，30辆故障；有说25毁，10伤等。
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=115928
阿里埃特师的这仗打得不错，作用也不小，但说“改变了十字军行动的所有进程”有些过了。

至于所谓第二次古比井就是瞎来了，英第4装甲旅在20英里外，就是个印11旅在攻(哪来100辆坦克)。而且非洲军的49辆坦克来援：
On 5 December 11th Indian Brigade continued in its attritional grind against point 174. As dusk approached the Afrika Korps, its 49 tanks back in action, intervened to relieve the Young Fascist garrison at point 174 and cause mayhem in 11th Indian Brigade. Cruewell was unaware that 4th Armoured Brigade, now with 126 tanks, was over 20 miles (32 km) away and he withdrew to the west. The Indian Brigade was broken and had to be withdrawn to refit and arrangements made to bring 22nd Guards Brigade into their place

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-2-1 00:44 编辑 ]

作者: dudjf 时间: 2008-1-31 20:22
意大利的工业基础太差，部队装备在主要交战国家中就比中国强

作者: 朔风 时间: 2008-2-1 11:57

原帖由 iron duke 于 2008-1-31 20:07 发表

这个应该是来自这里：
http://www.comandosupremo.com/1941.html
November 19 - British attack Axis forces at Bir El Gobi. Ariete's 146 M13/40's take the brunt of the attack and stop the British adva ...

多谢资料，手头有一本美国人写的北非战史汉译本，摘取古比战斗的这段。

19日清晨，英军装7师第22旅向比尔古比发起了猛烈的攻击，这是一支由骑兵联队改建的装甲部队，是第一次参加沙漠作战，经验相当缺乏，但他们英勇强悍，求胜心切，发扬骑兵冲锋时的作战风格，全速冲击意军阵地。无奈这种勇敢的精神缺乏灵活性很针对性，好像红了眼的赌徒一样容易给精明的对手看出破绽。结果第22装甲旅在意军强烈的反坦克火炮的打击下，伤亡惨重，4个小时之内便有半数以上坦克被毁，另有30多辆坦克因各种故障而瘫痪在沙漠里不能动弹。

我也觉得意大利军打得不错，不过战略意义似乎不是很大，第22装甲旅虽然受挫（其实我觉得损失没有说的那么大），仍继续向托布鲁克靠拢，并未被击退。第7，第22装甲旅遭遇重挫而撤退应该是在后来隆帅指挥的拉泽格机场一战中吧。

作者: luisalonso 时间: 2008-2-1 15:24
我觉得最主要的还是意军装备太落后，导致无法有效的完成在德军看来可以轻松完成的任务，就好像如果中国和德国是盟友的话，一定也会被世人所诟病，因为无论是哪国军队和德军比起来，都会相形见绌的！

作者: iron duke 时间: 2008-2-1 16:34

原帖由朔风于 2008-2-1 11:57 发表

多谢资料，手头有一本美国人写的北非战史汉译本，摘取古比战斗的这段。

我也觉得意大利军打得不错，不过战略意义似乎不是很大，第22装甲旅虽然受挫（其实我觉得损失没有说的那么大），仍继续向托布鲁克靠拢 ...

按http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=115928 里给的英方资料，第二皇家格罗斯特骠骑兵团损失坦克30辆，可能美国人说的骑兵团是这个。此团侧翼另两个团(地3，4伦敦义勇团)损失也不小，第4伦敦义勇团C中队11辆坦克最后只剩3辆可作战。说22旅全旅损失一半的也有Agar-Hamilton & Turner的'The Sidi Rezeg Battles 1941' 。但 Norries将军说在战后不久视察战场只发现20辆损失，估计这些是无法修好的。估计英军总损失应该在50辆左右，其中部分是故障损失，但大部分后来修好了。
22旅的各团并非名牌部队，但坦克配备数量足，十字军坦克性能也胜过意大利的M13。不过22旅进攻比较冒失，意军的70门炮也补充了其部分不足。战术上公羊座打得不错，34辆坦克损失打掉22旅40~50辆。战略上重要性则非主楼说的那么玄乎。

作者: 朔风 时间: 2008-2-2 06:26

原帖由 iron duke 于 2008-2-1 16:34 发表

按http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=115928 里给的英方资料，第二皇家格罗斯特骠骑兵团损失坦克30辆，可能美国人说的骑兵团是这个。此团侧翼另两个团(地3，4伦敦义勇团)损失也不小，第4伦敦义勇团C中 ...

关于此战，我今日在图书馆翻到一本书，叫《TOBRUK》，有关于此战的详细描写，主要来自于参与了该战的一名军人的回忆录。里面提道意大利人方面报的损失50辆坦克，英方官方损失数据是20多辆，我觉得可能两个数据也能吻合。英方20多辆坦克应该是被击毁无法修复的，而另有一定因故障损失的坦克（就如老兄所讲）。

书中也提到了第22装甲旅的战绩，打的还是不错的，不仅击毁了30多辆坦克，还缴获了意军17门炮，可是根据违纪(意大利语版？）http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Bir_el_Gobi_(19_novembre_1941

In totale l′Ariete aveva perso 34 carri, un cannone, tre automezzi, 25 morti, 177 fra dispersi e feriti

意大利人貌似只承认损失了一门火炮。

意大利人在此战打得确实不错，而且当时战略情形是隆美尔根本没意识到英军在进行大规模反攻，非洲军还极为分散，若不是意大利军防守打的好，托布鲁克外围阵地恐怕早已被集中起来的英军洞穿。

作者: iron duke 时间: 2008-2-2 06:40
看来战略上公羊座师在这一战的表现也是对全局有很重要的。
那个意大利维基写得真是很细致，英军里第2RGH损失30，第4CLY损失8辆和英军的资料也相附合。意军火炮损失可能统计不全，因为只列了132炮团的75毫米炮损失1门，第8团Bersaglieri所属47毫米反坦克炮那种小炮可能未统计进去。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-2-2 07:04 编辑 ]

作者: 朔风 时间: 2008-2-2 07:17

原帖由 iron duke 于 2008-2-2 06:40 发表
看来战略上公羊座师在这一战的表现也是对全局有很重要的。
那个意大利维基写得真是很细致，英军里第2RGH损失30，第4CLY损失8辆和英军的资料也相附合。意军火炮损失可能统计不全，因为只列了132炮团的75毫米炮损失1门 ...

嗯，这样一来便可以解释了。
意大利军的表现确实挺重要，第22装甲旅应该是通过BIR GOBI那条路与平行前进的第7装甲旅及其余部队集合，然后向托布鲁克非洲军外围阵地发起突然且猛烈的攻击，但是第22装甲旅因为遭遇了公羊座师的阻击，陷入混乱且不得不改变路线，似乎只有第7装甲旅畅通无阻杀了过去，但孤掌难鸣，等到隆美尔反应过来已丧失了进攻良机。（确切的说应该是克鲁威尔反应较快，隆美尔直到SIDI REZEGH战役前都不相信英军在大举反击）此外我记得十字军行动初期托布鲁克守军也试图从内向外突破响应，当时德军那2个装甲师都驻扎在离托布鲁克较远的地方，仍然是意大利人将守军打了回去。

不过有个问题，该战公羊座师的坦克应该主要是L3/35与M11/39吧
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_132nd_Armored_Division_Ariete
这两个型号的坦克比起第22装甲旅当时用的十字军坦克哪个更厉害些呢？

作者: iron duke 时间: 2008-2-2 07:39
原先的第32团用的是M11/39，M13/40各半。这次第132团应该用的是M13/40坦克。
M13/40虽比M11/39有提高，还是比十字军要差。速度上公路速度32KM/H对42KM/H，行程200KM对322KM。47毫米比40毫米2磅的初速差很多(630M/S对792M/S)，穿透力反不如40MM。M13/40装甲最大厚度比十字军好点，但十字军是斜面装甲。
古比井之战意大利维基里头出现有 autocannoni da 102/35。
好象是个很特别的东西。
http://www.landships.freeservers.com/timrigsby_models.htm

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-2-2 07:57 编辑 ]

作者: 白星逐日 时间: 2008-2-2 08:16
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: boy 时间: 2008-2-2 10:19

原帖由 iron duke 于 2008-1-31 19:43 发表
斯大林格勒参战就13万意大利军队，一个装甲师也没有，怎么守得住，守11天已经可以了。最后只剩了4万多人，较善战山地军几乎打光了。

根据我手头的资料苏联从11月19日突破，21日将第六集团军合围
那个时候意大利守的是哪段防线？我看的有关斯大林格勒的东西比较少，基本还是建立在政治性极强的回忆录的基础上的

作者: 朔风 时间: 2008-2-2 10:50

原帖由 iron duke 于 2008-2-2 07:39 发表
原先的第32团用的是M11/39，M13/40各半。这次第132团应该用的是M13/40坦克。
M13/40虽比M11/39有提高，还是比十字军要差。速度上公路速度32KM/H对42KM/H，行程200KM对322KM。47毫米比40毫米2磅的初速差很多(630M/S对 ...

呵呵，这个防空炮是挺有意思，不知道能不能降下来打坦克

作者: 朔风 时间: 2008-2-2 10:55

原帖由 boy 于 2008-2-2 10:19 发表

根据我手头的资料苏联从11月19日突破，21日将第六集团军合围
那个时候意大利守的是哪段防线？我看的有关斯大林格勒的东西比较少，基本还是建立在政治性极强的回忆录的基础上的

http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_war_in_Soviet_Union%2C_1941-1943
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Nikolayevka

By late autumn 1942, the ARMIR was placed on the left flank of the German 6th Army between Hungarian and Romanian forces. The German 6th Army was then engaging Soviet General Vasily Chuikov's 62nd Army in Stalingrad. The Italian line stretched along the River Don for more than 250 km from the positions of the Hungarian 2nd Army in Kalmiskowa to the positions of the Romanian 3rd Army in Veshenskaja. Veshenskaja is a village 270 km northwest of Stalingrad

On December 16th 1942 Soviet forces launched Operation Little Saturn aimed at the Italian 8th Army. The Soviet plan was to force the River Don, encircle and destroy the Italian 8th Army along the Don, then push towards Rostov on Don and thus cut the line of communication of Army Group A fighting in the Caucasus and the line of communication of 4th Panzer Army, which was in the midst of Operation Wintergewitter - the attempt to relieve 6th Army from encirclement in the city of Stalingrad. on December 16th General Fyodor Isidorovich Kuznetsov's 1st Guards Army and General Dmitri Danilovich Lelyushenko's 3rd Guards Army attacked the units of the Italian 8th Army, which were quickly overcome, encircled and crushed - in three days the Soviets had opened a gap in the Axis front 45km deep and 150km wide and destroyed two of the Italian Armys Corps's (2nd and 35th). The Soviet armored columns now rapidly advanced south towards the Black Sea. Thus 4th Panzer Army was forced to abandon its relief attempt of the 6th Army and fell back to halt the advancing Soviets.

[attach]11141[/attach]

作者: iron duke 时间: 2008-2-2 15:42

原帖由 boy 于 2008-2-2 10:19 发表

根据我手头的资料苏联从11月19日突破，21日将第六集团军合围
那个时候意大利守的是哪段防线？我看的有关斯大林格勒的东西比较少，基本还是建立在政治性极强的回忆录的基础上的

按下文，这次进攻第一阶段主要任务之一就是包围意大利的13万军队：
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Saturn#Operation_Little_Saturn
This operation consisted of a pincer movement which threatened to cut off the relieving forces. General Fyodor Isidorovich Kuznetsov's 1st Guards Army and General Dmitri Danilovich Lelyushenko's 3rd Guards Army attacked from the north, encircling 130,000 soldiers of the Italian 8th Army on the Don and advancing to Millerovo.
守11天是中央防线(即“都灵”等5个师)。
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_war_in_Soviet_Union%2C_1941-1943
The Soviet 1st Guards Army then attacked the Italian center held by the 298th German, the Pasubio, the Torino, the Prince Amedeo Duke of Aosta, and the Sforzesca divisions. After eleven days of bloody fighting against overwhelming Soviet forces, these divisions were surrounded and defeated.

On 14 January 1943, after a short pause, the 6th Soviet Army attacked the Alpini divisions of the Italian Mountain Corps. These divisions had been placed on the left flank of the Italian army and were still relatively unaffected by the battle. However, the Alpini’s position had turned critical after the collapse of the Italian center, the collapse of the Italian right flank, and the simultaneous collapse of the Hungarian troops to their left. The Julia division and Cuneense division were destroyed. Members of the 1 Alpini Regiment, part of Cuneese, burned the regimental flags to keep them from being captured. Part of the Tridentina division and other withdrawing troops managed to escape the encirclement.

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-2-2 16:08 编辑 ]

作者: iron duke 时间: 2008-2-2 15:57

原帖由朔风于 2008-2-2 10:55 发表
in three days the Soviets had opened a gap in the Axis front 45km deepand 150km wide and destroyed two of the Italian Armys Corps's (2nd and35th).

意大利的部队分3个军：第2，第35军，和山地军。这第2和35军共6,7个师，好点的也就半摩托化，平均一个师守25公里...。其实头三天也就是打到击溃，destroyed似为11天

作者: 朔风 时间: 2008-2-2 15:59
呵呵，没想到铁公爵兄此时上线。
布萨科论文译出来了，我先歇了:)

作者: iron duke 时间: 2008-2-2 16:10

原帖由朔风于 2008-2-2 15:59 发表
呵呵，没想到铁公爵兄此时上线。
布萨科论文译出来了，我先歇了:)

那篇很精彩。先吃早餐去，回头慢慢读。:)

作者: 朔风 时间: 2008-2-4 10:43

原帖由 iron duke 于 2008-2-2 15:57 发表

意大利的部队分3个军：第2，第35军，和山地军。这第2和35军共6,7个师，好点的也就半摩托化，平均一个师守25公里...。其实头三天也就是打到击溃，destroyed似为11天

因战略决策错误，意大利的山地军真是可惜了。训练与装备模式为山地作战的部队被派去防守宽广平原，与苏联的机械化部队作战，尽管如此他们打的仍是十分顽强的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Alpini

In Russia, instead of being deployed in the Caucasus mountains as expected, the Alpini were tasked with holding a front on the plains of the Don River. As a result of this disastrous strategic decision, troops armed, trained, and equipped for mountain warfare were pitted in the plains against tanks and mechanized infantry, to counter which they were neither equipped nor trained. Despite this, the Alpini held the front until January 1943, when, due to the collapse of the Axis front, they were encircled by the advancing Soviet Army. The Alpini were able to break the encirclement and fight their way towards the new line of the front established after the Axis retreat. Only about one third of the Tridentina division (4250 survivors of 15000 troops deployed) and one tenth of the Julia (1200/15000) were able to survive this odyssey. The Cuneense division was annihilated.

作者: bfvolev 时间: 2008-2-27 13:15
原来面条军也有光辉历史的啊>_>

欢迎光临中国拿破仑论坛 (https://bbs.napolun.com/)