中国拿破仑论坛

标题: 我帮助朔风补充纠正《悲惨世界》里描述滑铁卢的细节错误 [打印本页]

作者: 小苏尔特 时间: 2009-5-22 21:00
标题: 我帮助朔风补充纠正《悲惨世界》里描述滑铁卢的细节错误
他的原文在这里：
http://bbs.napolun.com/thread-22076-1-1.html
我要补充的是
1乌古蒙为什么攻不下：
朔风说：
陆续进攻乌古蒙的军队如下：波杜安旅，索耶旅，佛伊的步兵师。
根据胡塞的统计，法军2军的12500人中，有4000人死在了乌古蒙。
乌古蒙拿不下来的原因有很多，除了英军的早有准备外（最精锐的近卫兵团），最主要的是战术错误：炮兵没有出动。杰洛姆这样勇敢但没头脑的年轻人犯错误还说的过去，皇帝却没有及早注意到。皇帝当时应该把注意力放在了别的地方，很晚才改正这个错误。

补充：在乌古蒙西面，我研究了决战滑铁卢游戏的战场，发现树林只挡住乌古蒙正门右侧的长长围墙，而正门前和正门左方完全没有树林遮挡。就是说，法国人攻克树林后直接进攻围墙的，而游戏中法国步兵扫平了城堡前方的所有敌人后英军躲进乌古蒙。我把炮兵布置在乌古蒙西南方轰围墙，结果不多久房子烧着了。
引申结论：炮兵可以运动到乌古蒙西南轰蹋大门。不必穿林子。

2朔风说：不少人认为，内伊的骑兵是冲到方阵前才被打的人仰马翻的，其实在到方阵跟前之前，内伊的骑兵就已经损失很大了。为了保持战线的一致，还有地势难行等因素，专家估计内伊的骑兵前进速度只有10公里每小时，在方阵前的英军炮兵都是素质很高的士兵，一分钟就能发射2到3炮。。。。。。

补充：既然法国骑兵大举进攻，前坡的英军躲的无影无踪，那就是前坡已经无炮兵火力了，火炮布置在前坡就是找死。所以我认为法军骑兵在到达山顶前没有丝毫损失，而越过了山脊从缓坡下来后，英军方阵前的炮兵专门盯着缓坡射击，而骑兵要攻击方阵必定要经过那里。所以导致了电影里一排排骑兵摔下去的现象，实际上是给炮火打下去的。悲惨世界里所谓的深沟掉下去1500人应该改为在英军炮兵轰击下前后12次冲锋总计1500人和2000匹马倒在后坡的路上。

3逃兵问题：
朔风说：
光联军阵营内就有1万往布鲁塞尔逃跑的逃兵！威灵顿自己后来也提道：“他们一直在一些他们应该去的地方以外的地方游荡” 当然，1万多逃兵不是成群在开战前就逃跑了的，而是陆续往布鲁塞尔和安韦尔大路上逃跑的士兵，大部分是参加过战斗受了伤的士兵，因为不再想继续参加战斗而逃跑。荷比军表现整体不佳，除拜兰旅表现不理想外，还有特里普拒绝执行冲锋命令。。。。。。不过后者有可能只是个传说，因为他们的表现还是十分勇敢的，后来威灵顿的特地表彰了他们。

补充：这全怪威灵顿在开战时唯有把荷兰的拜兰德旅布置在前坡当靶子给法国人轰，而其他部队的兵全撤到了背坡。就算有些人认为被轰的只是荷兰的一些散兵，难道他们心里没有想法吗？你威灵顿对自己英国士兵这么好躲坡后，拿我们这些外协軍做敌人的靶子。别的荷兰軍看在眼里，寒心。所以荷兰軍总体士气低落。所以当法国骑兵大举进攻时，荷兰有一整个骑兵团找个机会一枪不放逃走了，许多荷兰步兵也溜到方阵后面去了。因为他们认为没必要为威灵顿死在这里。所以威灵顿才说6月18日他的军队，是可恶的军队，这当然是指荷兰外协軍而并非英军。

4朔风说：雨果在《悲惨世界》中曾写道：“假使在一八一五年六月十七日到十八日的那一晚不曾下雨，欧洲的局面早已改变了。多了几滴雨或少了几滴雨，对拿破仑就成了胜败存亡的关键。”
事实真是这样吗？
常有的理由主要有两个：
1)战争在十一点半开始，布吕歇尔才能从容赶到。假使地是干的，炮队易于行动，早晨六点便已开火了。战事在两点钟，比普鲁士军队的突然出现还早三个钟头就告结束了。
乍看似乎如此，但忽略了个基本事实，这是场大雨。下在法国人一边，下在英国人一边，更下在普鲁士一边。雨果自己也写道比洛军的大炮在烂泥中直没至轴。事实上更糟，皇帝好歹有条路可用，可普军从瓦弗到滑铁卢，基本上无路可言，山间溪水也大涨。瓦弗至战场直线距离才8英里，路程平常也就15公里左右，普军从凌晨5至6点走，下午4点半到，竟用了10多小时。想想达乌在奥斯特利茨，36小时144公里，普军只合其1/5。若不是雨，普军还可能4点多才到吗？
2)法军的火炮只有落在坚硬的的地上才能产生极大的跳飞杀伤力，但都陷入烂泥或松土中.
威灵顿的部队多隐蔽于背坡，可回避跳飞杀伤。英军惯用横队，跳飞杀伤也对其损伤有限。跳弹需小角度射击，打英军方阵炮弹无法绕过自己骑兵(炮位极好的例外)。英军虽大量使用了霰弹，只能打很近目标，打中远目标，尤其是法军密集纵队，正常情况下实心弹比他们的不成熟的开花弹要好。英军炮兵占了些雨的便宜，但似不是雨果说的那么大。

补充：朔风说的极对，此外如果没有那一场雨造成的泥泞，英国骑兵冲的还要快，戴尔龙軍短时间内损失还要大。而英勇的老将庞森比及一些骑兵就可以屁颠屁颠跑回去而不会陷在泥里了。

5朔风说：雨果似乎有意渲染皇帝败给了上天。自然条件不利被大为夸张了。大雨对长途行军的普军最不利，雨果更多强调了对皇帝行动的耽搁。又编了一条大得吓人的沟。另外加大英军损失，表现威灵顿山穷水尽，获胜很侥幸。如“13个英军方阵被攻破7个”，哪一个攻破了？最后加上对威灵顿为人的贬低，于是把个两方一流将领的对决写成了“二流将领赢了一流战争”。
还有，翻译也实不敢恭维。
"皮尔希一世领着比洛忽然出现，"(十二　羽林军) - 皮尔希一世是何方大帝？皮尔希(普第2军军长)最先跟随比洛出现吧。

补充：
奥安的那条凹路阻碍了法军的前进速度，使之在下缓坡时遭到毁灭性炮击。
13个方阵被攻破7个，应改为：13个方阵中7个遭受重创。
皮尔希一世应改为皮尔赫军长。

我目前我所知道的就这些补充

作者: iron duke 时间: 2009-5-22 21:10
拜兰旅基本没有被轰击，大部分都坡后。
以前发过一个荷兰民8营的档案网页，上面说部队在坡后，和法军对射10分钟不支而退。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2009-5-22 21:17 编辑 ]

作者: iron duke 时间: 2009-5-22 21:21

"所以威灵顿才说6月18日他的军队，是可恶的军队，这当然是指荷兰外协軍而并非英军。"

这是战前说的，指的是全军(新兵多，装备配套差等)。
威灵顿战前对荷军的纳索部队可是称赞有加的。

作者: 小苏尔特 时间: 2009-5-22 21:28
真正是到了地面接近完全干的时候双方炮火才能发挥最大效能。那已经到了滑铁卢战役最后关头近卫军冲锋的那一段。
因为地面全干了，所以英军剩下的炮火对进攻中的近卫军的杀伤率较下午时只有更大，而法国炮兵的掩护炮轰也使得前坡上好不容易集中的几个外协軍团又没了。

作者: iron duke 时间: 2009-5-22 21:31

既然法国骑兵大举进攻，前坡的英军躲的无影无踪，那就是前坡已经无炮兵火力了，火炮布置在前坡就是找死

那时候的炮轰击点目标效果不佳。英军还是有不少炮在前坡，戴尔隆攻击时，不少人倒在炮火下。

作者: 小苏尔特 时间: 2009-5-22 21:37

原帖由 iron duke 于 2009-5-22 21:21 发表

这是战前说的，指的是全军(新兵多，装备配套差等)。
威灵顿战前对荷军的纳索部队可是称赞有加的。

但联军的各种部队比较下来，荷兰兵还是素质最差啊，垃圾兵比例最多。对战役的贡献也最小。
这个回头看看英盟滑铁卢的逃兵中荷兰兵比例就知道了

作者: iron duke 时间: 2009-5-22 21:37

而法国炮兵的掩护炮轰也使得前坡上好不容易集中的几个外协軍团又没了。

这些外协军团是指那支部队？

作者: 小苏尔特 时间: 2009-5-22 21:40

原帖由 iron duke 于 2009-5-22 21:31 发表

那时候的炮轰击点目标效果不佳。英军还是有不少炮在前坡，戴尔隆攻击时，不少人倒在炮火下。

那如果法国骑兵大举进攻时仍有不少英国炮兵在前坡，那不如骑兵直接上去缴火炮吧。你要在前坡轰骑兵就来不及转移到坡后。

作者: iron duke 时间: 2009-5-22 21:45

但联军的各种部队比较下来，荷兰兵还是素质最差啊，垃圾兵比例最多。对战役的贡献也最小。
这个回头看看英盟滑铁卢的逃兵中荷兰兵比例就知道了

拜兰旅退也是没办法，部队在四臂村损失太多，民5营的伤亡18日前已经近半。但所谓的逃其实部分是后送戴尔隆军的俘虏。

作者: iron duke 时间: 2009-5-22 21:47

那如果法国骑兵大举进攻时仍有不少英国炮兵在前坡，那不如骑兵直接上去缴火炮吧。你要在前坡轰骑兵就来不及转移到坡后。

炮多在坡顶奥安路前方一点或奥安路后，还是在后面方阵枪口下。

作者: 小苏尔特 时间: 2009-5-22 21:47

原帖由 iron duke 于 2009-5-22 21:37 发表

这些外协军团是指那支部队？

麦克林恩的拿破仑传中说
“很快卫队就处于霍古蒙特英军大炮的火力之下。但一开始他们有良好进展，在蒙圣让山的前坡上粉碎了布伦瑞克旅，并缴获两个炮群。随后他们又进攻和打退了哈尔科特旅左边的方阵。。。。

作者: 小苏尔特 时间: 2009-5-22 21:54

原帖由 iron duke 于 2009-5-22 21:47 发表

炮多在坡顶奥安路前方一点或奥安路后，还是在后面方阵枪口下。

既然有炮队在山顶，那么骑兵到山顶时炮兵撤回方阵，背坡下的步兵的子弹能打到山顶？如果炮扔在前坡就被蜂拥而来的骑兵缴获，方阵不是都在背坡吗？

作者: iron duke 时间: 2009-5-22 21:59
布伦瑞克似乎只有些边缘上的部队和近卫军交战。那四个布伦瑞克营主力在圣拉埃后方。他们在哈尔科特旅的四营英军左边，是威灵顿亲自带上去堵翁普特达旅留下的缺口的。在哈尔科特旅前方或边缘被粉碎的估计只是部分散兵。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2009-5-22 22:09 编辑 ]

作者: iron duke 时间: 2009-5-22 22:03

原帖由 小苏尔特 于 2009-5-22 21:54 发表

既然有炮队在山顶，那么骑兵到山顶时炮兵撤回方阵，背坡下的步兵的子弹能打到山顶？如果炮扔在前坡就被蜂拥而来的骑兵缴获，方阵不是都在背坡吗？

那个坡很缓，背坡打坡顶还是可以的。奥安路前面的炮是在路基的灌木丛后，这个“坡前”其实也就是坡顶前几米远，和坡顶效果差不多。

作者: iron duke 时间: 2009-5-22 22:18

所以荷兰軍总体士气低落。所以当法国骑兵大举进攻时，荷兰有一整个骑兵团找个机会一枪不放逃走了

这个是汉诺威的康伯兰骠骑兵团。荷兰骑兵总体还可以。特里普旅那次拒绝冲锋据荷兰的资料讲，是指挥官不懂英语，没听懂皮吉特的命令。

作者: 小苏尔特 时间: 2009-5-22 22:21

原帖由 iron duke 于 2009-5-22 21:59 发表
布伦瑞克似乎只有些边缘上的部队和近卫军交战。那四个布伦瑞克营主力在圣拉埃后方。他们在哈尔科特旅的四营英军左边，是威灵顿亲自带上去堵翁普特达旅留下的缺口的。在哈尔科特旅前方或边缘被粉碎的估计只是部分散兵 ...

那法军占了拉海圣，炮兵前移已经能打到背坡造成严重伤害了。近卫军出发前的炮火准备肯定对英军造成严重伤亡。而拿破仑传中也说尽管在法军炮火袭击下，英军步兵伤亡惨重。。
而近卫军攻上前坡时，又推掉了布伦瑞克营，在前坡有所进展。不然他们不会杀到坡顶再被打下来

作者: iron duke 时间: 2009-5-22 22:31
掷弹3团实际已经打到坡后了。不过拉海圣的炮兵是高地右侧一个土墩上，近卫军冲锋时没起直接作用。起作用的是伴随近卫军的8门炮，由近卫军骑炮总指挥杜尚上校亲自指挥。

作者: 小苏尔特 时间: 2009-5-23 11:21

原帖由 iron duke 于 2009-5-22 21:10 发表
拜兰旅基本没有被轰击，大部分都坡后。
以前发过一个荷兰民8营的档案网页，上面说部队在坡后，和法军对射10分钟不支而退。

这么说就不对了。拿破仑是经过在望远镜侦查后才下令炮兵开火的。如果前坡无兵，没人影了那么炮兵目标在哪？拿破仑不会没有目标如此浪费炮弹，如果前坡没有敌军拿破仑根本不会下令轰击英军阵地。对于拿破仑这么精明的指挥官，不会犯这个错误。而且我看过的三部拿破仑传都说拜兰德旅在前坡造成重大损失，其中一本的作者还对威灵顿的这个举动感到不解和疑惑。

作者: iron duke 时间: 2009-5-23 14:47
传记一般是抄二手资料（比如钱德勒等），比不得档案。
http://www.napoleon-series.org/military/organization/Dutch/8thMilitia/c_8thMilitia4.html
这里有个图，注意文中：
Van Bijlandt's Brigade was not deployed on the forward slope, but in the
hollow road.
前坡只有５个连，分别为民８营１、６连，第７营、民７营、２７猎兵营的侧卫连。

拿破仑能看到坡前（坡顶）有一些步兵，炮兵。而且炮兵火力准备很大是心理震慑作用。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2009-5-23 15:23 编辑 ]

作者: 小苏尔特 时间: 2009-6-3 19:23
《悲惨世界》还有个问题，在下午4点前互相交锋的那一段写到：防守圣拉埃的只剩下42名德军，其余都已战死或当了俘虏。。然后再描写了3点半关键的骑兵冲锋。

拉海圣攻克已经是6点钟以后的事了。4点以前拉海圣完全守得住。

作者: iron duke 时间: 2009-6-3 21:51
作为文学作品，<悲惨世界>那章描写对史实改写处，以及失准处实在很多。
其实防守圣拉埃“只剩42名德军，其余都已战死或当了俘虏”也不准确。首先42人只是KGL第2轻步兵营后来点名的人数，其余不少人是暂时失散了，或者负伤未参加点名。其次守军不止KGL第2轻步兵营，还有其他部队的4个连。

作者: 小苏尔特 时间: 2009-6-4 17:20
防守拉海圣庄园的守军确切损失应该在800左右,包括战死受伤和被俘

作者: iron duke 时间: 2009-6-4 17:29

原帖由 小苏尔特 于 2009-6-4 17:20 发表
防守拉海圣庄园的守军确切损失应该在800左右,包括战死受伤和被俘

800应该到不了。守军总数KGL第2轻步兵营400左右，另4个连不到500。KGL第2轻步兵营伤亡大概半数。按这个比例，守军伤亡在4-500左右。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2009-6-4 21:47 编辑 ]

作者: 小苏尔特 时间: 2009-6-5 11:16

原帖由 iron duke 于 2009-6-4 17:29 发表

800应该到不了。守军总数KGL第2轻步兵营400左右，另4个连不到500。KGL第2轻步兵营伤亡大概半数。按这个比例，守军伤亡在4-500左右。

KGL一个营400人不可能这么少的, KGL守拉海圣农庄是个700人的营,再说法国一个满员营都在500-600之间,400人除非是被打残的营.

逃回来的42人之外,不能排除当时被俘虏,最后法军撤退时被解救的

[ 本帖最后由小苏尔特于 2009-6-5 11:19 编辑 ]

作者: iron duke 时间: 2009-6-5 15:41
KGL的营普遍人少。有部分已经回国充当汉诺威军队骨干，原来的10连编制到滑铁卢缩为6个连。有少数(不超过15%)是被俘逃回来的，但多数是暂时失散(比如回后方找弹药)。
700人应是包括4连援军部分数字。
按WEB2上的兵力数字：
I Light Btn. KGL - Lt-Col. Bussche (519)
II Light Btn. KGL - Mjr. Baring (403)
V Line Btn. KGL - Mjr. Schroeder (529)
VIII Line Btn. KGL - Lt-Col. Linsingen (636)
KGL第2轻步兵营403人。援军第1轻步兵营两个连估算173人，第5营1个连88人，还有
纳索一个连150人，这样援军为400人。加在一起守军总数约800人。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2009-6-5 16:55 编辑 ]

作者: 朔风 时间: 2009-7-3 21:31
呵呵，感谢楼主补充纠正。那篇文章原本是借用他人理论居多，参考了一位法国史学家写的书以及论坛的帖子。

作者: 小苏尔特 时间: 2009-8-12 19:27
我突然发现一个天大的秘密，雨果的《悲惨世界》描写滑铁卢不是有意编造歪曲的，记得《乌古蒙》这一章结尾是这样写的：
博丹死了，富瓦受了伤，烈火，伏尸，流血，英、德，法三国人的血奋激狂暴地汇成一条溪流，一口填满了尸首的井，纳索的部队和不伦瑞克的部队被歼灭了，狄勃拉被杀，布莱克曼被杀，英国近卫军受了重创，法国雷耶部下的四十营中有廿营被歼灭，在这所乌古蒙宅子里，三千人里有些被刀砍了，有些身首异处，有些被扼杀，有些被射死，有些被烧死；凡此种种，只为了今日的一个农民向游人说：“先生，给我三个法郎，要是您乐意，我把滑铁卢的那回事说给您听听。”

注意，作者借这句话从而引出下文，也就是详细叙述了滑铁卢战役的全貌。就是说，作者很可能付给了当地农民三个法郎，得到农民讲了下文的滑铁卢战役全过程，而当地农民讲的故事也肯定是从祖辈那里听来的。至于故事是真是假，可能农民自己也不知道，它其实是滑铁卢的传说之一，免不了加油添醋。而作者在旅游前也不知道滑铁卢的确切情况，他只能听信了那个农民的故事，信以为真。所以不是作者故意刻画歪曲事实的。请大家注意。

[ 本帖最后由小苏尔特于 2009-8-12 20:15 编辑 ]

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