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楼主: 蓝色拿破仑

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发表于 2007-12-25 11:31:17 | 显示全部楼层
原帖由 ViveI'empereur 于 2007-12-25 08:54 发表
但是还是单选题呀。


事实证明改为单选基本无效,因为投过单票的也无法选其他人了,只好改回单选了
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发表于 2007-12-25 11:33:20 | 显示全部楼层
原帖由 zhangyiyanyu 于 2007-12-25 10:01 发表

这个原文是“曹公与遂、超单马会语,超负其多力,阴欲突前捉曹公,曹公左右将许褚瞋目盼之,超乃不敢动”
很好解释,朔风兄解释的基本正确,除了马超不是刺杀而是活捉,可见他对自己的自信


多谢指正,久不读三国,误记为刺杀。如果是活捉的话,那难度更大了,有许褚在成功可能性是0啊。
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发表于 2007-12-25 11:48:12 | 显示全部楼层
原帖由 毛大大 于 2007-12-25 11:09 发表
这是司雨客所作《我是阿斗,我不用人扶》中的两段,我觉得还是有种纯洁的激情,大家看看
写马超
我当时很紧张,连忙起身,对着镜子照了又照,这才转身向客厅走去,小客厅按照我的吩咐,已经打扫的一尘不染,还特意 ...

《我是阿斗,我不用人扶》这本小说我看过,可惜没看完
当时看到阿斗逃出蜀中去东吴找孙尚香那段真是太感人了,我差点哭出来
这本小说是我看过的三国架空类里较好的一部了,不论是文笔还是情节都还是不错的
不过作者在历史的真实度上还是有所欠缺
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发表于 2007-12-25 11:49:52 | 显示全部楼层
无法看完,除非付钱啊,后面的章节是VIP才行。
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发表于 2007-12-25 11:54:46 | 显示全部楼层
有的,在其他网站有盗贴
记住中国的盗版是无所不能的
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发表于 2007-12-25 11:58:11 | 显示全部楼层

竟然把这一事实给忘记了,自我检讨
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发表于 2007-12-25 11:58:36 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2007-12-25 11:22 发表


我的理解是用矛投掷,几乎将马超杀死。这段文明显是为了突出阎行之勇,但从文中难以看出马超就打不过阎行。历史上的马超更多的是作为一种将帅存在的,而不是演义中的匹夫形象。

朔风兄你说的没错,我也觉得的这不能说明什么,就算是在擂台上,两个人比武,只要相差不悬殊,就算是一方胜了,也不能肯定的说这一方就比另一方武功高,更何况是在战场上了,不同的环境不同的处境对武将的影响是非常大的,所以有种说法叫“武无第一”是非常对的
我最想给朔风兄看的是马超到底是个什么样的人
以下摘自碧血汗青的文章
说这个,我们要先从马腾和韩遂说起才行。
  马腾,字寿成,是汉伏波将军马援的后代,因为征战有功,从一介布衣至征西、征东将军,长驻陇右。韩遂,字文约,西凉北宫玉作反,以边章和他二人为首,众至十余万,而朝廷不能治,章等先亡,朝廷封韩遂为镇西将军,马腾与他先是结为异姓兄弟,后来因部下互相攻击,反目为仇,便开始打了起来。先是马腾胜出,韩遂败退,后来韩遂又卷土重来击败了马腾,还杀了马腾的妻子。自此两部之间的战争连年不断,一直到了在三辅、关西一带威信极高的司隶校尉钟繇前来调解,方才算告一段落(1)。
  后来到官渡之战的时侯袁绍甥高干、大将郭援奔袭长安,钟繇通示马腾,马腾使马超领精兵万人与钟繇合力,击败高干及匈奴单于,马超部将庞德斩其大将郭援(郭援系钟繇之甥)。后高干等再次来攻,又为钟繇、马腾、马超及关西诸将击败(2)。曹操征荆州,马腾等居关中。建安十三年,钟繇为了避免关西军阀割据的混乱局面再次出现,便徵马腾入京师,马腾在当地诸多两千石官吏的迎送下,又因为自己的确也是年纪大了,无奈遂入京师宿卫,曹操当即表其为卫尉,马超的亲弟弟马休和马铁分别封为奉车都尉和骑都尉,随马腾以及家属共徙邺郡居住。又拜马超为偏将军,由他单独留在关西统领马腾的部众,韩遂亦同时遣其子入京师为质(3)。
  然而在建安十六年,马超竟然置他在邺郡的老父马腾及亲兄弟马休、马铁等一众家属的生死安危于不顾,悍然起兵作反。
  这一举动的直接后果,当然便是导致他在邺郡的老父和两个亲弟弟以及在那的所有马氏家族成员,都被以谋逆的罪名被下狱斩首,大约有一百来号人。我们先不说封建社会的株连制度和夷三族的做法对不对,只是就当时的情况而论,汉朝中央政府为了避免诸侯割据,要各地诸侯做人质以求社会安定的做法显然是有他的道理的。而马超在汉朝中央政府没有做任何对他不利举动的情况下,仅仅因为 “疑繇欲自袭”这样子虚乌有的原因,就“与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛”,这种举动的目的,当然是企图一直割据称霸西凉,做一个土皇帝,看他后来在潼关战之不利时的举动:“超等屯渭南,遣信求割河以西请和,公不许。九月,进军渡渭。超等数挑战,又不许;固请割地,求送任子”(4),就知道了,他把汉王朝的土地当做是他马超的私家土地,否则何来“割河以西请和”与“固请割地”这样的说法,他“割”的可是汉朝土地,又不是他马家的私产,作为汉朝丞相的曹操自然是不会答应这样一个荒诞之至的要求的。而且,在此前起兵作反时,他还居然要求韩遂和他一样:“超谓约曰:……今超弃父,以将军为父,将军亦当弃子,以超为子(5)”,抛弃在汉朝的亲属一起作反,正因为他有这种种举动,所以我才说马超是一个为达个人目的全然不顾家人生死,可称之为狼子野心的野心家。
  至于说马超之无谋,我看大家都知道,是不用多说的了。因为没有那本书上说他是个多智的人,那怕是演义也好,史书也好,都没有这样的说法。看他在潼关时源源不断地有援军到来时,曹操“始,贼每一部到,公辄有喜色。贼破之后,诸将问其故。公答曰:关中长远,若贼各依险阻,征之,不一二年不可定也。今皆来集,其众虽多,莫相归服,军无适主,一举可灭,为功差易,吾是以喜(6)”的态度就知道了,倘若马超多智,曹操没有必胜之把握,焉会对他大量援军到来反而会感到高兴呢,又怎么会有“一举可灭,为功差易,吾是以喜”的说法。后来在他败退后第二次在西凉起兵时,干脆连雍凉都未能出,就为当地的官兵所败,“进退无据”狼狈不堪,所以说马超无谋是个不争的事实。
(1)《三国志》《蜀书》《马超传》:“腾字寿成,马援后也。桓帝时,其父字子硕,当为天水兰干尉。后失官,因留陇西,与羌错居。家贫无妻,遂娶羌女,生腾。腾少贫无产业,常从彰山中斫材木,负贩诣城市,以自供给。腾为人长八尺余,身体洪大,面鼻雄异,而性贤厚,人多敬之。灵帝末,凉州刺史耿鄙任信奸吏,民王国等及氐、羌反叛。州郡募发民中有勇力者,欲讨之,腾在募中。州郡异之,署为军从事,典领部众。讨贼有功,拜军司马,后以功迁偏将军,又迁征西将军,常屯并、陇之间。初平中,拜征东将军。是时,西州少谷,腾自表军人多乏,求就谷於池阳,遂移屯长平岸头。而将王承等恐腾为己害,乃攻腾营。时腾近出无备,遂破走,西上。会三辅乱,不复来东,而与镇西将军韩遂结为异姓兄弟,始甚相亲,后转以部曲相侵入,更为仇敌。腾攻遂,遂走,合众还攻腾,杀腾妻子,连兵不解。建安之初,国家纲纪殆弛,乃使司隶校尉钟繇、凉州牧韦端和解之”。
(2)《三国志》《蜀书》《马超传》:“司隶校尉钟繇镇关中,移书遂、腾,为陈祸福。腾遣超随繇讨郭援、高干于平阳,超将庞德亲斩援首”。
(3)《三国志》《蜀书》《马超传》:“徵腾还屯槐里,转拜为前将军,假节,封槐里侯。北备胡寇,东备白骑,待士进贤,矜救民命,三辅甚安爱之。十(五)[三]年,徵为卫尉,腾自见年老,遂入宿卫。初,曹公为丞相,辟腾长子超,不就。……诏拜徐州刺史,后拜谏义大夫。及腾之人,因诏拜为偏将军,使领腾营。又拜超弟休奉车都尉,休弟铁骑都尉,从其家属皆诣邺,惟超独留”。
(4)《三国志》《魏书》《武帝纪》:“是时关中诸将疑繇欲自袭,马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛,……伏兵击破之。超等屯渭南,遣信求割河以西请和,公不许。九月,进军渡渭。超等数挑战,又不许;固请割地,求送任子”。
(5)《三国志》《魏书》《张既传》:“……(阎行)宣太祖教云:“谢文约:卿始起兵时,自有所逼,我所具明也。当早来,共匡辅国朝。”行因谓约曰:“行亦为将军与军以来三十余年,民兵疲瘁,所处又狭,宜早自附。是以前往在邺,自启当令老父诣京师,诚谓将军亦宜遣一子,以示丹赤。”约曰:“且可复观望数岁中!”后遂遣其子,与行父母俱东。会约西讨张猛,留行守旧营,而马超等结反谋,举约为都督。及约还,超谓约曰:“前钟司隶任超使取将军,关东人不可复信也。今超弃父,以将军为父,将军亦当弃子,以超为子。”
(6)见《三国志》《魏书》《武帝纪》。
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发表于 2007-12-25 12:02:41 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2007-12-25 11:25 发表


但正史并没说关羽离开曹操是因为这个原因,很大程度是后代史客YY出来的逻辑关联。

这个问题我在前面已经说了
我摘出这段史料是为了说明关羽的人品也不过如此
据我个人认为在当时的大环境下,关羽之所以离开曹操最大的肯能性是因为在曹操和袁绍之间的对抗中不看好曹操,从关羽投降曹操就能看出来他并不是一个不怕死的人(因为没有任何一段史料证明关羽是为了保护嫂嫂)
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发表于 2007-12-25 12:12:02 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2007-12-25 11:24 发表


我认识一位喜欢马超的挚友,曾经向我推荐了这个长篇,确实很有感觉,我只读了马超相关的描写。印象最深的是马超西征,在阿斗受困期间单枪匹马救援,使了一招疑兵计吓散了西羌兵马。

不过说实话,马超在对羌族的战斗中表现还是很突出的,但是在大兵团作战中就更曹操差远了,但是比赵云好太多了
不能说赵云就没有能力,只是历史也可以说是刘备没有给他展现自己能力的舞台
历史上这种不能一展所长的人实在是太多了,三国就有很多,像徐庶(真正的文武全才),庞统(凤雏之称却没这样的功绩),荀攸(也曾想自立一方可惜历史诸多原因造成他只能当个谋臣)还有沮授(跟错了老大)。。。。。
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发表于 2007-12-25 12:15:36 | 显示全部楼层
对于马超我是深刻研究过的,针对马超起兵和马超军事能力两点,可进行讨论的地方很多,我先简单说说。

1,曹操让马腾入京,目的是架空西凉军阀兵权,以便更好平定西边,他就是想把马腾夹持在京,使作为关西军阀较强悍的马超一支不敢违背他的意思,以便充分利用。
2,马腾另有小算盘。他知道曹操布的是陷阱,但他仍然去了,至于原因,说法不一,但他留马超守西凉,目的也是在扼制曹操,作为砝码。他如果想在京做官做的安稳,就必须有一厉害的砝码镇住曹操,这一砝码就是他的大儿子统领的关西军。
3,曹操向西边扩张,马超面临的是2个选择:一,甘心受降,把兵权交出,自己去邺与家人团聚,过个幸福生活。二,起兵抵抗,冒险一战,事成则进取关中以图中原,事败则身败名裂,全家遭殃。
4,马超选择了后者,这正是我敬佩他的地方。他在面临存亡之机时,没有犹豫,没有像妇人那样选择当懦夫,他是乱世野心家,所以他选择了抵抗。按照正史记载,马腾一家被杀时在马超败亡之后。如果马超胜利了,马腾一家肯定安稳无忧。马超实际上是在拿家人做赌注,来拼一拼,而不愿意归顺。这显示了他作为一个乱世男儿的铮铮铁骨。为了联合抗曹,他还舍弃了自身的“面子”,背上个认贼作父的骂名联合仇人韩遂,为了生存与雄心如此奋力一搏,也是令人折服的。

至于马超军事才能,先不提马超拿手的袭击骚扰(多次使曹操陷入困境),就说说他向韩遂建议的“渭北拒之,待河东谷尽”一策。渭水一战曹操军事才能表露无遗,但之所以成功是因为徐晃偷渡渭北,击败梁兴,使西凉军遭受夹击。究其原因,是因为渭北人马太少,只有梁兴5千人。按马超计策,是西凉大军驻扎黄河以西,渭水以北的开阔地域,使曹操兵不得渡,只能固守黄河以东,而如此固守黄河以东,河东粮草有限,补给供应不上,必然退兵。
按正史,曹操闻知后的反应是“马儿不死,吾无葬地”
杨阜的“超有信,布之勇”,也体现了马超的威名,另外夏侯渊在西部屡战屡胜,是曹操手下数一数二的将才,仍然被马超趁其军队远来疲惫占了便宜。当然后来夏侯渊命令张合出陈仓急袭是一妙笔,马超此时未有充分时间集中兵马,不战自溃。

另外马超传记载了马超死前向刘备写的文字,里面讲到他的亲人全部被曹操诛杀,只希望先主好好照顾马岱,除此之外他别无所求。
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