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[求助] 就看到的材料请教下拿破仑论坛法军兵力和兵役制度有关问题

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发表于 2018-9-14 18:15:24 | 显示全部楼层 |阅读模式
简单说是知乎看到这个精彩答案,首先感谢下古斯塔夫,这种干货确实是不懂英文的对拿破仑战争这段历史的爱好者最缺乏的,然后看了之后产生了不少问题,专门开帖请教下。

https://www.zhihu.com/question/290235651/answer/479329326

法军总兵力的确是不止六十万的,按照切尔内绍夫刺探到的1811年8月15日法军报表(见下图),法国军队(不含仆从军)在1811年8月15日拥有3万9767名近卫军和82万5489名常规部队(非近卫军),仅以常规部队为例,其中随时可以投入作战的见在兵力(présens sous les armes)就有73万7713人之多。(Отечественная война 1812 года. Т. 4. Подготовка к войне в 1811 г.: (Июль-август месяцы), 1903, с. 264-265, 272.)



但参与征俄的远没有这么多。首先,在半岛战争当中,法军虽然于1811年占据上风——按照莱杰雷(Leggerie)的说法,若无1812年征俄之战,则法军有十足把握平定半岛(Leggerie, Napoleon and the Struggle for Germany. The Franco-Prussian War of 1813, vol. 1, p. 68.),但也将大约30万本国兵力放在伊比利亚半岛,其次,法军还必须留下一定的机动部队、卫戍部队和兵站部队,因此,在切尔内绍夫的报告中,他也特意提到在1811年8月,位于德意志境内的法军见在兵力“仅为”7万8520人。俄国历史学家奥列格·索科洛夫(Олег Соколов)在其《双皇之战》(Битва двух империй)中指出,即便经过扩军、备战、抽调半岛兵力,根据1812年8月1日汇总的5-7月统计(俄国的索科洛夫和波兰的库凯尔曾充分运用过这份统计),参与远征的法军总兵力也仅仅达到34万7203人。(Соколов, Битва двух империй. 1805-1812, с. 633.)那么,加上仆从军能够凑到六十万吗?既能、也不能。事情还是得从那张报表说起。之所以说能,根据索科洛夫摘引的同一份报表,此时各路仆从军总兵力为29万6821人,法军与仆从军的总兵力共有64万4024人,再加上大约3万奥地利辅助军,合起来自然高达67万余人,远远超过六十万。


作者:古斯塔夫
链接:https://www.zhihu.com/question/290235651/answer/479329326
来源:知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。



因为英文差没法接触外文资料,专门请教一下:



1、法国军队(不含仆从军)在1811年8月15日差不多86万人的数字,包括海军和国民自卫军吗?

2、这时候的法军是按7年兵役制服役的吗?

3、1812年底拿破仑回到巴黎重建新军,1812-1813这个阶段法军是否还正常退役了老兵?

看到古斯塔夫提供的材料,感觉法军兵力比我想的要多太多啊。

光法军自己就有86万人以上,只算参加征俄的仆从军去掉普鲁士也有26万人以上。

1812年进军俄国的法军不过35万人,就算全损失了法军不算仆从军还有50万人以上,为什么1813年法军老兵数量如此捉襟见肘?




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发表于 2018-9-15 12:33:02 | 显示全部楼层
1、只含陆上兵力,包括国民自卫军——见各军区兵力。但要注意法军总兵力概念大约相当于现在的陆上武装力量
包括正规军、消防队、非正规军、外籍部队、护理人员、宪兵、荣军、国民自卫军等等
这个人数跟野战军数量完全是两码事,比如说根据另一个数据来源,共和十四年陆军总兵力是62万400人,1809年是91万7450人,1812年是109万9400人,甚至到1814年还有八九十万
(L'Armée napoléonienne第305页)

2、5年兵役制,见茹尔当法令规定(L'Armée napoléonienne第285页)

3、根据茹尔当法令,战时只准许因伤退役
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 楼主| 发表于 2018-9-17 11:35:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 长乐夜未央 于 2018-9-17 11:38 编辑
Gustavus 发表于 2018-9-15 12:33
1、只含陆上兵力,包括国民自卫军——见各军区兵力。但要注意法军总兵力概念大约相当于现在的陆上武装力量
...

1、法国军队在1811年8月15日差不多86万人陆军总兵力,那野战军的数量有数据吗?

2、这时候的法军是按5年兵役制服役的,那按您提供的数字,从1811年到1812年兵力增加了18万这个来源是什么?1812年度新兵?扩大了征兵范围?



3、我的意思是,1812年新兵服役的话,那1807年度兵员退役吗?不算自愿服役之类的,法国到1812年最老的年度兵员应该是1808年度兵役从军的?还是说1805年再度开战后法军年度老兵就一直没退役?


4、我搞不懂的是,法军陆军既然兵力规模如此之大(85万-91万),而且从1805年到1811年法军就没打过伤筋动骨的大败仗,1809年战争结束后到1812年6月战争再开,欧洲差不多2-3年和平,法军应该有时间类似1800-1805年度之间那样进行充分的训练。1812年参加征俄作战的法军总共不过35万,就算全部损失了(历史应该没全部损失),法军至少还有50万人的受过良好训练以老兵为骨干的部队。为什么法军1813年老兵显得如此捉襟见肘?主要因为西班牙战场拖住了太多部队,导致没有足够的老兵和新兵混合编制吗?

5、法国1812年底到1813年的大征兵看数字十分可观,1813年度新兵,1814年度新兵,还有之前几年免征人员,不算后续征兵,这些征兵加起来差不多40万人了,法国仆从国1813年度也再次大力动员了10来万的兵力,仅仅算新兵,这就50多万了,法国在1812年度损失后可是还有50万受过训练已经服役了一段时间的军队的。就算剪掉西班牙的25万人,加起来差不多快80万人了,可是到1813年8月再次开战,法军大军团总兵力加上要塞兵力后方兵力等等都算上不过57万人(45万+5万被困要塞兵力,3万易北河和后方要塞兵力,巴伐利亚和第九军那4万人),这是不是太少了?差着20万人,只是因为之前两次作战损失的那5万人加上几万病员吗?

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发表于 2018-9-19 01:26:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Gustavus 于 2018-9-19 01:46 编辑
长乐夜未央 发表于 2018-9-17 11:35
1、法国军队在1811年8月15日差不多86万人陆军总兵力,那野战军的数量有数据吗?

2、这时候的法军是按5 ...

1、表中没有列出
2、主要是正规军新兵+国民自卫军新兵,还有其他各种杂项
3、和平时期规定至多服役五年,年满二十五岁即可退役,但退役不是强制的,满期后可以自己选择服役并得到优待,战时则强制禁止因伤退役以外的退役,1805年战争结束后到1806年普鲁士开战前正常退役,1807年战争结束后到1808年西班牙战争前正常退役
4、没有什么“至少还有50万人的受过良好训练以老兵为骨干的部队”,1个荣军、1个宪兵一样是总兵力里的1
5、按鲁道夫·弗里德里希(Rudolf Friedrich)在大众版《1813-1815年解放战争》(Die Befreiungskriege 1813-1815)中列出的数据
春季战局法军德意志战场总兵力38万人(包括7.8万被困的要塞驻军)其中拿破仑和欧仁的野战军22.5万人、国内22万人、伊比利亚半岛18万人(第一卷177页)
秋季战局之初法军德意志战场总兵力70万人,野战军兵力44万2810人(第二卷31页),联军德意志战场总兵力86万人,野战军兵力51万2203人(第二卷26-27页)
虽然或许能差个几万,但大体上没什么问题
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 楼主| 发表于 2018-9-19 11:51:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 长乐夜未央 于 2018-9-19 12:09 编辑
Gustavus 发表于 2018-9-19 01:26
1、表中没有列出
2、主要是正规军新兵+国民自卫军新兵,还有其他各种杂项
3、和平时期规定至多服役五年 ...

感谢指点和资料

还是想请教下:

1、西班牙战争从1808年爆发到1812年一直没结束,那按法国兵役法的规定,等于法国这段时间除了因伤退役外就没有退役,而新兵每年正常服役,因此军队才会不断膨胀越来越多的?反过来,如果西班牙战争结束又不开始对俄战争,那老兵开始正常退役,法军数量上反而会不断减少?

2、国民自卫军老兵是否有战争也不退役?还是有战争只要没到本土就正常退役?

3、法军荣兵和宪兵的兵力并不多啊,怎么算1812年底还是有超过40万受过良好训练的以老兵为骨干的部队啊?可是看俄国和拿破仑的决战那本书里1813年作战经过感觉法国好像没几个老兵是的。按那本书的说法,就算是把进军俄国的军队后备军算1-2万,西班牙撤回来2万,第一批军团新兵(我没搞懂这是指的国民自卫队改编的野战军还是1813年新兵)受过良好训练的7.5万,还有少数驻军2个师和普鲁士驻军算个2-3万,加起来不过10万人受过良好训练的,剩下的都是玛丽路易斯的新兵,可按这里的数字,1811年底法军本身减去征俄军队那35万人,还有50万人,去掉西班牙那26万人,还有24万人,其中国民自卫军10万,再减掉宪兵和荣军之类的,起码还有10万受过良好训练的军队吧?数字好像有点对不上……

4、感谢提供法军兵力数据,这里想问一下,那7.8万被困的要塞驻军我大体知道在哪里,但是这些军队是包括在拿1812年战争大军团那68万人里边的吗?还是多数是后边调上来的新军?因为我记得之前Abercomby提供的1812年数据,到1812年年底,法军征俄残部还有9万人,去掉普鲁士那2万人和奥地利那3万人只剩下5万人了:


Abercomby的说法:
在拿破仑丢下军队回巴黎之际,为征俄而组织的680500人的军队还剩93000;450000人的主力军队还剩25000人;近卫军还剩500人有战斗力,另外有800伤病员;施瓦岑贝格、雷尼耶、麦克唐纳和奥热罗一共有68000人。
1813年1月11日,雷尼耶的第7军还剩6000萨克森人、2000波兰人和1500法国人。
1812年12月底,缪拉一共有大约90000人可供对抗俄军。施瓦岑贝格的部队有24000名奥地利人,12000名萨克森人和法国人,还有1个10000-12000人的波兰师。但是施瓦岑贝格在2月1日放弃了华沙,退回自家地盘。


按中拿论坛之前的说法:
http://bbs.napolun.com/forum.php ... hlight=%C5%B7%C8%CA
但是最近阅读1813年战史,开始对我先前的认识产生了疑惑。我那本战史书上讲道欧仁在1813年2月已经有9万人马了。这个数字十分出乎我的意料,按理说不该那么多。然而作者是这么算的:
欧仁在POSEN的征俄大军的残余人马约有14000人,他收集残兵散兵,加上从意大利赶来支援的2个步兵师,达到了42000人左右。欧仁渡过奥德河,兵力又增加至50000人。当他到达易北河的时候,得到了新组建的援军部队,包括罗利斯通的第5军,2个步兵师和2个骑兵军,兵力增强到了约9万人,148门炮。
……………………………………………………………………………………………………………………………………
如此,则法军在1812年底去掉4万普鲁士和奥地利人,还有5万人左右。减去7.8万人的要塞驻军,到易北河先后得到援兵最后兵力9万人,也就是要塞驻军2.8万人加上9万人总计11.8万人是后续的新军增援的?感觉对不上啊……

是1812年法军大军没进俄国的人太多,还是一路新到的兵力太多了?




5、按你提供的数据我不太理解,如果看双方总兵力,表面上看大家差距不大啊,86万对70万。可到最后莱比锡会战,联军这边是36万人对战法军19万人,算上没参战的圣西尔和达乌还有6-7万人,加上被围困的其他要塞兵力,有说是12万,也就是法军31万,而联军我记得俄国在波兰还有20万人以上,奥地利人和普鲁士人后边也有大量后备军。而拿破仑的后备军呢?
看那本书和其他书,感觉1813年秋季战局就是拿破仑看起来庞大的大军打起来象雪堆融化一样减少,而后续补充寥寥无几,而联军这边损失虽然也不小,但是后续援军源源不断,可是看开始的兵力差距我一直认为是联军总兵力85万(一线51万)对法军总兵力57万(一线44万)可以理解。但是如果是联军85万对法军70万,那后续打起来为什么差距那么大?

我看到不止一次说德意志秋季法军和其盟军有70万人,http://bbs.napolun.com/forum.php ... &highlight=1813
合计法军野战部队
559.25个营、395个中队、1284门炮、442810人
威斯特伐利亚及易北河一线各城守军26068人
二线部队42900人
波兰和德意志境内被困55374人
加起来不过是57万人,剩下的13万人到底再哪里?


鲁道夫·弗里德里希(Rudolf Friedrich)在大众版《1813-1815年解放战争》(Die Befreiungskriege 1813-1815)中列出的数据
春季战局法军德意志战场总兵力38万人(包括7.8万被困的要塞驻军)其中拿破仑和欧仁的野战军22.5万人、国内22万人、伊比利亚半岛18万人(第一卷177页)
秋季战局之初法军德意志战场总兵力70万人,野战军兵力44万2810人(第二卷31页),联军德意志战场总兵力86万人,野战军兵力51万2203人(第二卷26-27页)
虽然或许能差个几万,但大体上没什么问题



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发表于 2018-9-19 18:35:29 | 显示全部楼层
长乐夜未央 发表于 2018-9-19 11:51
感谢指点和资料

还是想请教下:
反过来,如果西班牙战争结束又不开始对俄战争,那老兵开始正常退役,法军数量上反而会不断减少?

的确可能会减少,举个例子,法军共和八年(1799年9月-1800年9月)某阶段总兵力是72万0550人,到共和十四年(1805年9-12月)某阶段是62万0400人,正规步兵从47万降到38万6500人(L'armée napoléonienne第305页)

法军荣兵和宪兵的兵力并不多啊,怎么算1812年底还是有超过40万受过良好训练的以老兵为骨干的部队啊

注意一点,法军的总兵力(effectif)跟实际见在兵力是两码事,这么简单地做加减法是要出事的,至于老兵,按照鲁道夫·弗里德里希的算法,1813年春季战局10万是有的(可能多算了一点),此外还要加上7万8左右训练九个多月国民自卫军

如此,则法军在1812年底去掉4万普鲁士和奥地利人,还有5万人左右。减去7.8万人的要塞驻军,到易北河先后得到援兵最后兵力9万人,也就是要塞驻军2.8万人加上9万人总计11.8万人是后续的新军增援的?感觉对不上啊……

是1812年法军大军没进俄国的人太多,还是一路新到的兵力太多了?

这个属于乱算,征俄出来多少人本来就是个糊涂账,这么减就是拿橘子跟苹果加一起,比如说欧仁手上的格勒尼耶(Grenier)、拉格朗日(Langrange)师两万多人就是算进征俄兵力里奥热罗军的,实际上从没进过俄国

看那本书和其他书,感觉1813年秋季战局就是拿破仑看起来庞大的大军打起来象雪堆融化一样减少,而后续补充寥寥无几,而联军这边损失虽然也不小,但是后续援军源源不断,可是看开始的兵力差距我一直认为是联军总兵力85万(一线51万)对法军总兵力57万(一线44万)可以理解。但是如果是联军85万对法军70万,那后续打起来为什么差距那么大?

秋季战局(Geschichte des herbstfeldzuges 1813)同样也是鲁道夫·弗里德里希写的,总兵力70万就是他在秋季战局第一卷63页根据57万人对应的后方伤病员+兵站人员+莱茵邦联诸国国内兵力算出来的,联军的85万也是类似算法
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