不可能完成的任务---再评施里芬计划

KleinKlauss

施参座比较喜欢冒险，这也是帝国在19世纪末高层的流行风尚。站在经济基础的雄厚台阶上，不免自大且忽视一些基础的东西。

KleinKlauss

  参座所言虽然尖锐，但是不无道理。早年张香涛幕府第一中人曾经说过，世界上只有法国人和中国人最有共同语言，英国人博大但不精深，德国人精深但不博大，美国人浅薄天真，只有法国人处在其中，用优雅来包容和面对他们。也只有优雅的人才可以理解中国人和中国文化。

当然，这是19世纪末，20世纪30年代的时代背景。今天，涉及大政时很多时候已经不能算数了。

KleinKlauss

首先经济能力较差其实是法国的致命不足。银行业，殖民地经济都无法和英联邦抗衡，美国牌也打得不顺利。当失去莱茵和北欧后，陷入持久两线作战（海上和陆上）是和路易14，威廉2，阿道夫一样的，只是拿破仑的区别在于他曾经试图扭转过两线作战危局而威廉和阿道夫是自己找上门的。

其次海军建设纵然可观，但是战术和训练上毫无优势，比如拿破仑一世自己制定的布伦作战计划，1805年1月到9月间的海军行动要为登陆兵创造有利时机。但海军的作战计划却按照陆军思维制定，拿破仑自己也忽视了海军将领是否有素质来完成他计划中的调动。（虽然维尔纳夫出身贵族，作为法国传统海军派将领）。结果海军一败，必然是陆上战局和政治更加复杂化。

顺便说一下，在那个时代，没有海军系统理论成型和海军研究的职业，所谓海军，其实和地缘关系划等号。这也说明了为什么只有荷兰人可以和英国在海上不分胜负，而作为大陆国家的法国，尤其是自毁长城清洗了很多保皇海军将领后，其海军缘何不堪一击的原因。

自后来海军学校和海军战术研究在法国以及很多大陆国家（比如中国，德国，印度）兴起后，所谓海军一词才具备了“军”而不是“民”的崭新含义。

KleinKlauss

原帖由 朔风 于 2007-10-27 07:01 发表


皇帝接任法国前，法国便已长期遭遇欧洲列强围攻。他在7年内不断反击成为了欧洲大陆的主人。再看看另外2个，无不是主动挑起争端。皇帝是有一套十分有系统的战略方针，以大陆封锁从经济上打垮英国。另2个还梦想着用 ...

遇到论文级别的回帖了。

陆权战海权，这本身就是战略错误啊。尤其时地理大发现后，所谓海权是大于陆权的，更可以决定陆权。所以，就拿破仑一世当时的处境而言，虽然试图改变，但是依然失败。我以为这不是简单的一个人可以决定的。比如，布伦作战之前，计划是否出自波拿巴本人这是无需质疑的吧？其次，1805.1-8月给予海军的时间可以说并不紧张，我一再说，是法国海军的素质无法适应拿破仑的计划，作战计划（包括诱敌的维尔纳夫和巡弋耗敌的米塞西）并不符合法国海军的实际---拿破仑自己都说“维尔纳夫放弃的机会太多了”，我不认为全怪海军统帅，因为最高统帅并没有因部队实情而作出可行的计划。而全部怪罪于海军无能，是否合适，就战争本身而言，责任明显不在海军。

因为自法军在埃及失败后，被英国封锁在港口周围的海军训练低迷，炮术生疏，编队不灵，这不是一天两天的事情。

其次，说到法国经济。我们都知道，英国法国开创了第一次双元革命，法国占的是政治革命。就工业能力而言，买办和金融业支撑的经济模式为主，小农经济已经没落。拿破仑持续战争的一个最大动力也就是需要更多的赔款和自留地。我只根据权威的《拿破仑时代》论著中分析，就普（是7亿4千3百万），奥，西，尼德兰，比利时等提供的战争赔款而言，这笔巨款主要作为政府债券和法兰西银行股票的本位担保，直接以公债形式向社会以及政府（认购银行股票）来进行金融，而除了给予贵族的养老金和给予第三国（英国最多）供货商（这也说明法国本身制造业不足）的票据基金不能动外，能够动的也只有公债得来的军费。

以上模式造成了一个恶性循环，就是拿破仑必须不断战争才可以促进赔款----债权----纸币（也就是通货）之间的循环。在1813年后，法国经济实际已经破产，很多人把银币和金币收藏起来造成本地本位急剧下跌，而军费为了维持新建的1814-1815两级新军就失去了很大程度的支持。供应商和军工厂因为军费开支导致债券不足故而无法提供货物和工人担保从而影响产能。

最后很惨，到了以债养债的地步，如1813年发行100万公债借以偿还1801年的债。而1813年政府欠债达到6300万法郎，教会债达到5700万法郎。这已经宣告彻底破产～所以说拿破仑在以后10几年经济上是没有问题且不足以成为战败原因是根本性错误的。一个例子就是，若无问题，为何后来连军队的装备和被服都不足?

很显然，拿破仑战胜一次，则经济基础加重一层，但是战败一次，同样经济基础减少一层。大败的话，比如征俄，可以说把本儿都耗光了----没有经济支援的军队是不可想象的。战死10000士兵，失去一块土地，意味着金融这种人心浮动很大的社会活动同样会出现与此相关的后果的。





德国19世纪的经济是没有问题的。但决策者无能和低能是不争的。在这里不是说威廉2与阿道夫是与拿破仑一样的人，不要误会。仅就整个事件的基于两国不同的反应考察：法国进行海陆两线作战是更为复杂和不可归返的，德国进行两线作战是自找的。

KleinKlauss

我没说皇帝成功了，而是说十分接近成功。阁下说“依然要失败”，可以仔细分析下是怎么失败的。无非是南线与东线都陷入战争局面，这样的局面其实完全是西班牙一边造成的，从奥地利1809年的动员开始。至少半岛战争这个局面，一个人的作用可以很大。1808年莫尔远征军就被迫撤离海上，威灵顿却从1809年后一直到1814年打到法国南部。半岛局势的拖延主要实际是英国远征军的持续存在，给了游击队正面支持的基础。若不是对手能力强，西班牙局势一旦被平定，欧洲大陆就在法国的掌握之中。

一人敌一国？还是整个军官团之间的较量？把拿破仑一人放在战场上可能没有人可以在1812年前赢过他，不过若说到西班牙战事，请问征服这个国家是为了什么？是私心（兄弟延续欧洲传统家族王室的概念）还是其他？在西班牙作战的法军指挥者不是拿破仑，而失败了，这全局的失败看来你我达成一致了，但就战略考量上存在分歧---也就是战争的手段使用限度问题。

1，皇帝对海权是十分有认识的，无奈他接任时法国海军已被革命摧毁了。他努力开办造船，训练军官，但海军不是几年就可培养出来的。而此时英法又开战了，也不是法国一边挑起的，唯一的策略就是以陆权战海权。结果是他竟然接近成功，这就是个人能力的最佳体现。

2，我都说过了，海军受大革命影响太大，海面决战根本打不赢英国，计划实施成功与否根本不重要，因为以当时的法国海军实力很难在决战中击败英国人。特拉法加海战，法西舰队战舰数量本来就占多，仍被击败。另外阁下难道没看到我上文提到的，无论皇帝计划如何，英国都会在海峡集中大规模舰队守护？责任不在海军本身，而在于大革命。

首先说1，对海权的认识，首先在于作战思维的转变。请指出拿破仑一世可有指挥海军演习或者亲自插手海军事务的成功经历？

其次说2，我并没有说法国海军没有受大革命影响。恰恰我认为正因为影响极大，才造就了布伦前进计划的失利。
阁下应该清楚布伦计划中海军的任务。可是你上文说海面决战，这却清晰显示出阁下的一个很深的误解。  实际上是这样的：因为维尔纳夫的法西舰队在计划中是引诱英国主力舰队而造成海峡暂时的防卫真空从而使集结在布伦大营的大军使用征用的大批平底船迅速登陆直插伦敦。维尔纳夫和米塞西从地中海突围，不过是造成法国海军集结舰队主力决战的假象，直奔西印度群岛，只是为了消耗英国舰队在海峡的集结。这也是拿破仑制定计划中的要点之一。但是在6月纳尔逊因为维尔纳夫舰队的行为失措（训练不足战力士气不足，故贯彻命令中的佯动成为胆怯的接触）后，马上判断出法国海军并无决战之意，于是马上堵截自荷兰到土伦漫长的法国港口分舰队突围。而8月维尔纳夫硬头皮作战，依然因为素质太差和天气原因主动撤出。
所以说，谁也没有要求法国海军去决战英国舰队，而认为“无论怎样英国都会有舰队防护海峡”是错误的，至少在6月前英国人是被骗了，因为计划本身的制定者拿破仑本意就是利用海军调虎离山---但是在整个过程中尤其是在巴巴多斯遭遇时法国海军低素质的反常使得整个计划几乎毁灭。

以上过程就产生了一个问题：究竟是海军无能在先还是计划没有把海军无能算进去在先？

我想答案显而易见。

证明法国经济在1813年已经破产的资料来源？
1810-11年法国经济是遭遇了问题，但是这不代表就没有军费来源了。1805年后开启的特殊开销部门，直接为军费提供来源。
阁下说小农经济已经没落，这是错误的。拿破仑时代法国本土农业是最基础的产业，出口农产品也是重要经济来源。按照让蒂拉尔的书，1812年各行省收获不错，1813年更是丰收年。军费开支直到皇帝被流放时都没有出现“不足”的情况，要说是因为军费开支不足才败的，那就更不对了。

乔治勒费弗尔的拿破仑时代。这本书应该在法国也是相当准确的案头参考书吧？

问道1813年经济破产的资料来源以及公债数字，都在第二卷第5部分第一章“帝国的法兰西”第二节内。

而说到军火不足和被服不足，在第6部分“大陆体系的灭亡”之第2章：比如“....1813年11月底--1814年1月，12万5000人已经集结在新兵训练站里，但是未经任何训练。加之其中多数人既没有军服，也无武器。军械库和仓库已经一干二净。在11月和1月，拿破仑曾下令大量增税，但是什么时候才能到手呢？！.....”

你我都没有经历过拿破仑时代，但是以如此翔实的记录而言，历史分析法认为不存在唯心和自我捏造的成分，所以我认为这是无需置疑的哦！

PS 还有帝国末期人口减少的情况，不再赘述。

阁下的这些数据，我一会详细的查一下。就算有这个问题，也不能说明失败是因为经济问题。法国还没到军费支撑不起战争的地步，即使到了那个地步，战争也仍能通过特殊开销部来支撑下去。皇帝的失败主要原因是西班牙战争与征俄。
“后来的军队装备和被服都不足”，请问是指哪一年，另请问资料来源何处。

被服和装备问题已经解答。



[quote]这不正说明是因为军事失败导致的总体失败吗？

没错啊，这也是我的结论啊，不过你若看到为何而战，就知道失败和胜利对于法国人和法国经济意味什么了。

我只是想说拿破仑皇帝无论是个人能力，还是战略远识，还是实际成就，都要比威廉二世与希特勒强的多。至于后来阁下回贴时突然谈到经济，我看不出针对我评论的任何关联，不过也愿意奉陪到底

看看，说澄清，就是要澄清我可不是认为N=W=A。经济是否有关联，经济可是决定着一国的军事状况。除非是野蛮人，任何文明国家都首先富国，其次才是强兵，在19世纪更是应该如此。


我说小农经济低迷，而阁下以丰收来说明小农经济“不低迷”“占主要成分” ，不知阁下如此理解法国，把拿破仑一世的资本主义革命意义置于何处？殊不知，拿破仑一世的最大贡献，就是使用打破庄园农场和囤积商的手段，打破实物税收的低效，而使用金融（来自英荷）和银行信用来促进本国社会进步的。马尔萨斯有言：“工资可不仅仅就是谷子”。

而说法国小农经济低迷，只是说其不作为主要模式起决定作用。丰收也罢，歉收也罢，与国债与金融行为支持的军费---供货---生产体系实在是影响甚微的。农业不过是一个部门，而决定性的部门在资本运作方面。举例说，假设歉收，可是有上赶着卖军粮的美国人，假设丰收，也会因本位不变而折价，最终流通资本趋于一种变量之间。


ps，不在模型区说。在这里问一下，谁说我爱看恐怖片啊？？ 呵呵，莫非原来回应某怨女时的留言被看到了（后来我删除了），其实最不爱看的就是恐怖片--原来练胆子的不算呵呵～.

不过，恐怖片和很多战争片都有很强的麻醉作用，前者是为后者的极端，因为就整体杀戮或思维恐吓的形式来造就个人荣誉或个人胆量的角度看，区别寥寥。

突然发现最近的纪录片上乘之作很多，刚刚看完了discover的《变样的政治家》四部，以及BBC的《战争之路》。

KleinKlauss

12万人中多数人“既没有军服，也无武器”？这玩笑开大了吧。新兵训练站一个训练站就集中了12万人，这个数字我都怀疑。

--------

哪里是说一个训练站？？？

其次这是引文，是否算《拿破仑时代》一书的错误需要阁下指摘呢？这显然已经超越我对此历史的了解高度了。呵呵～

不过我发现关于经济破产之争，明显不在于历史本身的争执。勒费佛尔在1914年开始研究大革命，1932年为法国革命年鉴的主编和罗伯斯比尔学会会长，1935年开始在巴黎大学主讲革命史。我不认为这样的背景造就出的研究者会“开玩笑”。

其次，就年代而言，他跨越19-20世纪，接触到的第一手资料恐怕比今天互联网上的根本不是一个量级。

阁下知道我的习惯：一般不喜欢也不认为互联网上经过多次传阅以及录入的东西拿来就可以用的，有书的话还是以书为准。

马迪迩学派注重经济分析和历史结合，现在这也是法国研究历史的主流吧？所以我想，阁下不认为如何是否并不代表事实真的就没有发生？


----------

实际数目可能比勒腓弗尔说的还大，可这又不能证明失败是经济引起的

---------

这让人很怀疑在转移视角。请问，如果不是经济崩溃引起的军事能力锐减，1814年战局的新兵装备和炮兵炮弹为何质量急剧下降？

--------

海战计划，康华利斯当然是主帅（不过有兵么？），请问主力在谁手里？自米塞西引诱出纳尔逊后，包括克林伍德的分舰队（守卫海峡的家底），都去追逐突破直布罗陀向大西洋彼岸的米塞西。而维尔纳夫则因为耽误时间未能会合突围舰队，以至于米塞西返回罗十弗尔后维尔纳夫还在西印度群岛。拿破仑在知道米塞西佯动失败后，才派出马格仑将军通信维尔纳夫让其坚持35-40天拖住纳尔逊，然后回救剩下的未突围舰队。

至于阁下依然认为打舰队决战是“海权体现”，请问布伦前进计划的重点是大营的精锐登陆并占领英国为主吧？海军什么时候成主力了（决战一词相当不妥）？

这种不协调，完全是因为拿破仑对海军素质不高的事实有意或无意忽略，纵然计划中体现了自己的才华，但是不觉得这是失败的吗？海权和海军，难道可以分开理解？？不知海军之人，何以知海权？

---------

恐怖片和古书

--------

这个显然得小声争辩一下了 ： 暗讽刺，明讽刺（杂感是哪篇？一定给出链接！我还做过这样的事，请指出呵呵），相对于你我讨论的对象是什么？这个问题搞清楚便不会误会。显然是古书和恐怖片么！（直到现在我还对阁下认为我总看恐怖片感到一头雾水，仔细想了想，我本人没有和你提过任何有关恐怖片的话题啊，我以为恐怖片大国日本韩国都是局部变态的一种征兆，仅此而已  ）

说到古书，阁下可以细心算一下，经史子集里，含有不合时宜且僵化自大意识者是不是占5成以上（保守估计），自东周到明季，一个熟烂的体系不补充新鲜血液恐怕已经不能再承受过多的滥美之词，孔乙己的例子还少么？

推崇传统是什么？是为了复古还是继续自封？还是为了资古通今？我想很多人面对这个问题并无认真想法。

所以不知阁下认为的暗讽是否来自于我如上的表述，呵呵，有时老兄不要着急，看到一段留言，第一理解可能对的，但是遇到我这样的话里套话者便不能再以表面文字为准，显然，为什么要刻意挑起和人或者和偶像的争执呢？所以我在此声明：遇及我所表示讽刺者，皆为共性之现象而言，千万不要对号入座！:)呵呵·

战争片在80年代后便和动作片越来越难以区别，作为一种暴力手段的体现，有时并非带来仅仅是荣誉和忠诚，还有军人之间军头之间军阀之间军国之间的各种矛盾。是非成败转头空倒成了现代将领的理想归宿。自1950年代的名将们，有哪个可以不自外于人类公德吗？没有，自1950年代后的军人，有哪个可以不承认自己做过炮灰吗？没有。 ---这就是核时代后冷战的实际，而古人和逝去的战争行为，很多时候如今是作为了催化剂，至于催化什么，过程中可以有很多，但最终结果都很令人绝望。

KleinKlauss

康华利斯和克林伍德你我有个争执，这就出现一个问题。

克林伍德的11舰是遵照谁的命令追击的？我看到的资料是“海军部未能理会纳尔逊的用意，授命克林伍德加入追击”、

至于海权，应该是先有海军后有海权，虽然，早期海权来自于陆地且取决于陆地。但海军学并非仅仅是操船打炮，而是对战场，战区，战斗形式，训练，经济补给，模式等等全新的认知。这一点上，恐怕你说狭义的海权--作为霸权的海上形式，这太过单薄。因为综合兵种运用上面对是全新的战场哦！

ps 拿破仑时代截图，实物书在337页。

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-10-30 00:38 发表

插问一句。当时英镑和法郎比价是多少呢？ 记得维也纳会议英国从贝尔纳多特手里买下瓜德罗普，送还法国，共花了2千4百万法郎。这样看，1亿多法郎似乎对国家说并非很大的数。
英国当时背着5.07亿英镑债。
http://o ...

形而上了不是？

1，法郎和英镑当时是否可以自由兑换？
2，法国的国债水平即总数发行不如英国，这不能作为英国更惨的依据，理由如下：
a，英法的经济基础和工业能力是无法相比的，1镑的英国国债在发行期内会有收益，而法国的1法郎国债则是超过发行期而死耗。这个例子不难解释，今天看看，美国的国债比中国多多少倍？但是你能说中国因此具备更雄厚的经济基础和民生水平吗？

b，法国的国债和军费基础主要来自于战时经济体制（可以这么说），也就是以战养战了，战争胜负决定着全局，这一点我和朔风没有分歧，只是我更认为这个关系是互相影响的可逆关系而朔风则认为单向性的努力可以改变全局。就1812年后（这也是我们争执经济决定上层建筑的开始），随着法兰西银行股票的大跌，可以说很多“法郎”就挥发了，这显然是致命和釜底抽薪的，虽然，像西楚霸王证明非战之罪是可行的，但是我认为不全面，因为拿破仑在1812年不再是一个将军和统帅，同时还是全局的掌控者，倘若再把自己定位于军事而忽视经济建设，呵呵，恐怕一世英名就是毁于这一点的。

3，国债水平就如同两个人的胡子长短，不是说拉登胡子长而吉列刀片比较少就说明他的激素水平低于布什这种天天用吉列但是美不了髯的哦！

KleinKlauss

1805年海军一事原来如此。呵呵，海权在那个时代能够理解到位看来是不可能的，能够接近便是不败，(当然也不胜），这一点我表示趋同。

至于说到威廉和阿道夫的海权论，作为花絮我还是提一下：

两者有一个共同点，就是都亲自参加海权认知，在当时所处的政治格局中，威廉2面对的崛起后如何拓展空间的问题，阿道夫面临的是复仇也包含第二帝国未竟的开拓空间问题。就陆权和海权而言，威廉2输在了政治鼓动和策略上，而正因为其认知到了英国海权的强大，所以才沉醉于海军发展，这一点在战后德国史学界已经是公论了。这说明这位钓鱼迷还是有很强的海权意识和理解的，也正是因此才激怒了英国---以至于和世仇法国第一次联手，形成轴心。

而阿道夫下士则对于海权采取不知者不干涉的态度，德国国防部（注意不是下士本人）认为德国当时的威胁主要来自陆地，尤其是一战后割让的东普鲁士引起的飞地和奥匈帝国解体后的奥地利这一日耳曼国家的急剧衰落，就统合和强国角度而言，德国人有足够的理由和自己的处境来作出选择。阿道夫对于海军，计划是1944年完成建设，而开战后则以潜艇战术骚扰和游击，不属于任何偏颇之处。海军的事情，雷德尔和邓尼茨两人的色彩最多。


至于经济问题，19世纪末崛起就不说了，澄清一点，20世纪30年代的资本主义大危机里，只有德国躲过了劫难，这来自于沙赫特（犹太人）博士的经济政策，即高度调控和水桶体制的四年计划。在这里，所谓纳粹和经济还是没有关系的，毕竟当时罗斯福的新政也来自于德国的“高度调控，限制自由经济的无法令状态”的核心思想，这也使得美国在1934年后度过了难关。

说这些，表明一个态度，历史上值得肯定的，不因为其败笔而忽视，同样，值得否定的，也不因为其光芒而忽视。

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2007-10-30 07:46 发表

也没说过说英国更惨了。问下英镑法郎的比价大致总有吧。至少全国每人摊不到3法郎的债看似不是特别严重。
而且英国出手的钱，未必一定有什么收益，比如瓜德罗普那2千4百万，也就是叫贝尔纳多特有收益。
http://en ...

可以了，拿瓜岛和几百万镑继续给贝尔纳多特加入反法联盟买单，这买卖的收益还小么？

苏格兰也不仅仅只值那点钱吧？