[原创]谁读过战争论或战争艺术

朔风

对政治兴趣不大，谎言和偏见太多。战争才是男子汉的玩意，靠的是头脑和意志，我认为战争应该能避免就避免，不能避免也不应该害怕或极力阻止它的来临（通过投降等手段），那研究一下战争艺术也是政治家的必修课。

CAT OF NAPOLEON

我想你说的对，但我决定先从基础开始了解战争，一步步来吧，我真佩服你对军事的了解程度和独到看法。

热血浪漫

原帖由 朔风 于 2005年12月3日 12:25 发表
对政治兴趣不大，谎言和偏见太多。战争才是男子汉的玩意，靠的是头脑和意志，我认为战争应该能避免就避免，不能避免也不应该害怕或极力阻止它的来临（通过投降等手段），那研究一下战争艺术也是政治家的必修课。

------呵呵--是的哦。可军事就宏观上讲也是政治。战争是最后的政治解决方式---两本书我多看了。一开始看在高中那时感觉能体现拿破仑作战风格的应该是《战争艺术概论》，就将军事本质说清楚的是〈战争论〉可惜天妒英才--让克老早死。前一两章比较简洁，其他还只是草稿罢了。否则，大家不会有很多误会。里面对将领的素质描写，很有特色。要不是克老的弟子毛奇争气，它的价值还发现不了。军事也只是种竞争---对各种资源有效搭配吧---哈哈

diaoduoxi

我两本都读过，《战争论》是陕西人民出版社版的，《战争艺术》是钮先钟译的，广西师大版的，读《战争论》原著是比较枯燥，它的精华主要在头几章，我建议对《战争论》有兴趣的朋友可以买同样是钮先钟译的《战争论》精华本，也是广西师大版的。还可以参看钮先钟《西方战略思想史》，《历史与战略》，《战略家》，《孙子三论》中有关克劳塞韦茨和《战争论》的评述，我个人最欣赏钮先钟对克氏和孙子战略思想的比较研究。约米尼的《战争艺术》在国内通称为《兵法概论》，他的书确实是一本十九世纪最好最通俗的战争教科书，他的书在理论方面不及克氏的书深刻，但他的突出贡献是创造了众多战略战术术语和一套崇尚世纪的理性研究方法。

朔风

恕我直言，《战争论》的“废话”全在头几章上，长篇大论的论述战争的真正意义，但废话过多。《战争艺术》就用几篇文简单的叙述了一下，简明清楚，对战略家也很有指导意义。《战争艺术》虽然不如克劳塞维茨那部深刻，但简明实用，翻开书理论知识一目了然。

beyondnap

看是看过，不过战争论的哲学方面，倒是战争艺术倒是适合研究看

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2005年12月17日 01:30 发表
恕我直言，《战争论》的“废话”全在头几章上，长篇大论的论述战争的真正意义，但废话过多。《战争艺术》就用几篇文简单的叙述了一下，简明清楚，对战略家也很有指导意义。《战争艺术》虽然不如克劳塞维茨那部深刻，但简明实用，翻开书理论知识一目了然。

《战争论》的头几章是具有历史意义的，至今仍有指导价值的几章，其后几章单纯讨论战术的运用则早已过时，作者对战争与政治的关系，战争的含义，战争的形成和发展规律的论述十分详细，这体现了他极为负责和雄心勃勃地想完成一部前无古人的军事理论巨著的追求，你所说的“废话”大概是针对其中玄奥的理论性阐述而言的吧，这对纯粹的军人而言价值是不大，（《战争论》出版时只卖了五百本，今后长达几十年时间无人问津）他们只需服从政治家的决策，考虑纯军事的问题即可，但《战争论》并不仅仅是写给军人看的，它也是写给真正的决策者，主要是文职的政治家和外交家们看的，因此对战争的性质和战争与政治的关系进行深入细致地分析必不可少。

此外，现存的《战争论》只是克氏的初稿，他英年早逝因此无法进行修订工作，所以也一定程度上导致了语言深奥晦涩而不精炼。但是克氏对战争的一些定义由于进行了颇为细致的论证，所以他的理论能够基本上为人所信服，人们通过他的书也能对战争这一庞杂的事物有一个概念性的认识。克氏也并非什么哲学家，他自己在书中也劝导军人不要去钻哲学的牛角尖，他只是当时受过良好教育的普鲁士人的典型，对于德国人来说，思辨精神已经深入他们的骨髓了。

《战争艺术》倒是一本标准的军事教科书，因此在普法战争之前大红大紫，被人广为传颂。但普法战争之后人们因为战争胜负问题转而追捧德国军事思想，《战争艺术》在今天反而不为人知了。两本书的命运除了它们本身的原因之外还受到人类趋炎附势的偏见的影响，无论如何，它们都是产生了巨大影响的不朽著作，不应视作“废话”，还是值得认真读一读。

朔风

哈哈，我读这些类型的书籍是抱着了解拿破仑战争原理的心态去读的，所以觉得《战争论》的开篇几章是“废话”，确实有些不敬了。只是觉得无论是看《战争论》还是《战争艺术》，主要目的似乎是为了多了解关于拿破仑战争的知识和原理，并非去了解战争的意义，当然这是对于我这种目光狭窄只喜欢战争理论的人来说的，对于广大读者，〈战争论〉前几章还是有很大意义的，让人知道什么是战争。

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2005年12月21日 05:11 发表
哈哈，我读这些类型的书籍是抱着了解拿破仑战争原理的心态去读的，所以觉得《战争论》的开篇几章是“废话”，确实有些不敬了。只是觉得无论是看《战争论》还是《战争艺术》，主要目的似乎是为了多了解关于拿破仑战争的知识和原理，并非去了解战争的意义，当然这是对于我这种目光狭窄只喜欢战争理论的人来说的，对于广大读者，〈战争论〉前几章还是有很大意义的，让人知道什么是战争。

《战争论》和《战争艺术》的确是在拿破仑战争所体现的战略战术原理及其发展趋势的基础上诞生的巨著。通过它们去了解拿破仑战争当然不错。但它们的观点如果仅仅停留在拿破仑战争这一已经作古的历史事件上的话，其充其量最多算一部历史研究著作，没有多大的传世意义。钮先钟先生在《战略研究》中谈到战略研究的四个境界，历史境界只是其中最基本的一个境界，在其之上还有科学境界、艺术境界、最终达到哲学境界。《战争论》和《战争艺术》之所以不朽是它们确实达到了战略研究的四大境界，前者倾向于哲学境界，后者偏向于科学境界。但它们同样注重对历史和战例的研究与分析，都不约而同的认为战争是一种不能单纯用公式量化的艺术化的过程。我们现在阅读它们，除了重温历史之外，还能从中学到超越历史的不朽思想。我认为这远比了解一些对我们这个时代而言意义越来越小的战役过程要有价值的多。
《战争论》相比《战争艺术》，其优势在于克氏高度哲学化的分析，鞭辟入里，引人沉思。其劣势在于其论述范围太窄，与其称为《战争论》不如称为《陆战论》；而《战争艺术》不仅讨论陆战，更涉及海战与两栖登陆战；《战争论》的另一大缺失是没有考虑到战争与后勤之间的关系，可谓一大败笔。《战争艺术》却给予高度重视。另外与《孙子》相比，《战争论》的境界相对低了一些，它中间的一些理论，比如暴力无限论等现在已被证明产生了明显的误导作用，已不再受到崇尚。所以我认为《战争论》的精华仍然是它关于战争与政治，进攻与防御以及对“战争顶点”等方面的见解。