本帖最后由 月光丸 于 2015-3-27 08:33 编辑
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那啥，先转个网址
采访：方曌 整理：刘庆龙 《东方历史评论》微信公号：ohistory
吴畋，男，江苏人，本科毕业于浙江大学光电信息工程学系，现攻读本系博士研究生学位。业余时间对欧洲历史颇有兴趣，尤其钟爱近代军事变革史，译有多米尼克•利芬（Dominic Lieven）著《俄罗斯与拿破仑的决战：鏖战欧罗巴1807-1814》，曾为滑膛军械杂志（Smoothbore Ordnance Journal）撰稿，目前正在翻译乔纳森•萨姆欣(Jonathan Sumption)《百年战争》，撰写《帝国旭日——1805年奥斯特利茨之战》。
“中国拿破仑论坛”的管理员，欧洲近代军事变革史译者，翻阅英俄法原文文献确保译著缜密精准，浙江大学工科博士在读，本科期间曾将一篇讨论阿特围城战城防攻守与军械构造的文章作为“中世近代文明”课程论文提交……然而，在采访中，如此多重标签下的吴畋却一直自称“不是军迷”。除了“工科男”的谦逊与谨严，吴畋的否认中也包含着他对历史大环境、战争以及战争中的人物更客观中肯的理解。在吴畋眼中，拿破仑是一个白手起家的“创业英雄”、重塑古老文明的“文化英雄”、无奈于命运的“悲剧英雄”，也是托克维尔口中的“最伟大的小人物”、被捧上圣坛的男神、被解构的英雄符号。这样一个人物从来不缺少话题，不缺少关注，不缺少研究。而吸引吴畋着手翻译《俄国与拿破仑的决战：鏖战欧罗巴，1807～1814》的，是利芬对俄法战争细致优美的刻画，以及难能可贵的、兼顾法俄两国的平衡视角。
吴畋并不质疑利芬的公正之心，也无意于怀疑利芬的全面论述，但他认为利芬的“决策决定论”值得商榷——一切都是决策，一切都已注定，留下的是将军统帅的斗智斗勇，埋没的不仅是莫斯科河到塞纳河畔数十万名将士的奋战，还有历史的偶然性和可能性。在1812年的俄法战争中，充满了历史的必然，也不缺少历史的偶然，因此，就像吴畋所言：亚历山大不一定低于拿破仑，拿破仑也不逊色于亚历山大。
东方历史评论：是什么原因促使你翻译了这本《俄国与拿破仑的决战：鏖战欧罗巴》？
吴畋：之前因为一个非常偶然的机缘，我结识了社会科学文献出版社·甲骨文的编辑董风云。后来他们向我提出了一个翻译《铁王国》（Iron Kingdom: The Rise and Downfall of Prussia, 1600-1947）的计划，我则反过来向他们推荐了这本《俄国与拿破仑的决战》（Russia Against Napoleon: The Battle for Europe, 1807 to 1814）。
以甲骨文的选书风格来说的话，我觉得他们对这本书应该是早已有所关注，并有自己想法的。在去年夏秋的时候，就有预告说多米尼克·利芬准备推出一本新的论述俄罗斯帝国崩溃的书，我在亚马逊看到预告之后就和甲骨文方面联系，社科的编辑和我说他们早有计划。因此，我觉得他们很早就开始关注这本书了。
东：那你为什么会向甲骨文推荐这本书，为什么觉得这本书比较好？
吴：最重要的是，我对1789-1815年法国大革命与拿破仑这个时代本身就很感兴趣，因此就不会满足于仅仅看中文方面的书籍，也开始搜集一些英文方面的专业书籍。在英语世界，有关1812-1814年第六次反法同盟击败拿破仑的专题出版物很多，但是能够充分运用法俄双方视角进行叙述的作品并不多。即便像大卫·钱德勒（David Chandler）、约翰·埃尔廷（John Elting）这样优秀的英美学者，在描述这一阶段时依然主要依靠法国材料，因而不可避免地出现了偏颇，某些时候甚至是在重复古尔戈（Gourgaud）等人的神话腔调。这时，我发现格鲁吉亚裔的亚历山大·米卡贝里泽（Alexander Mikaberidze）撰写了相当出色的《博罗季诺会战》（The Battle of Borodino: Napoleon Against Kutuzov），他凭借开放的俄国资料来源和个人优秀的语言能力，完成了这部细致入微、令人惊叹的平衡视角著作，但遗憾随之而来，即便在1812年的战局里，博罗季诺也只是持续了三天（俄方视角）或一天（法方视角）的会战，同样引人入胜的会战前后历史通常都被一笔带过。
自然，米卡贝里泽随后的《别列津纳河会战》（The Battle of the Berezina: Napoleon's Great Escape）也十分出色，但作为微观研究，仍然对大战略和整体战局着墨有限。此外，这两本书中征引的俄国材料可谓汗牛充栋，作者对其中不少视野开阔、研究客观的史学家评价甚高（当然在苏联时代，俄国人对这方面历史的处理是很小心的，研究者和作者的写作意图很有可能被人歪曲，著名史学家塔尔列处理他的1812年拿破仑侵俄史便是典型例证），如帝俄时期的莫杰斯特·波格丹诺维奇（Модест Богданович），现今仍然活跃的安德烈·波波夫（Андрей Попов）、弗拉基米尔·泽姆佐夫（Владимир Земцов），这不禁让人想要寻找一本能够充分利用俄方材料，又能够把握大局的介绍性著作，但我主要看的英文方面的读物都很难达到这样的要求。
后来我偶然发现了利芬的书，其缘由大约是在napoleon-series这样一个论坛平台上发觉米卡贝里泽感慨他虽计划完成类似的书却最终慢了一步，与此同时还认为利芬的著作非常有吸引力。此外，尽管论坛上的各国研究者对拿破仑态度迥异，却几乎个个给予利芬好评，这样自然让人觉得很不错。我最早看的是美国版，它的题目叫《<战争与和平>的真实故事》，不是很吸引人。提到这个译名，还有一个小故事，后来我在网上搜到了一个利芬演讲的视频，当他提到自己的这本书被美国人译成这个名字之后，台下伦敦政经学院的学生和他一起哈哈大笑。后来我看到了英版的书，题目就要好的多。
总的来说，这本书的优点有两个，一是它充分运用了双方视角，二是它的文笔相当好。因此，我对这本书产生了兴趣，至于它拿过2009年达夫•库珀奖最终入围奖，这在宣传时很有吸引力，但老实说，我当时读的时候并没有在意。
东：谈到这本书美版的译名，我也注意到了，那你觉得这本书讲述了《战争与和平》的真实故事吗？
吴：是一部分真实故事吧，但后续也填充了相当多的列夫·托尔斯泰并没有描写到的东西。
东：那你觉得这本书的作者多米尼克·利芬（Dominic Lieven）对这本书的重点——1812年俄法战争的描写和解释是真实的吗？
吴：在1812年俄国卫国战争两百年之际，俄国研究界又出了一批非常优秀的新书，采集到若干有意思的档案材料，沃夫西（Вовси）甚至在法国的故纸堆中找到了关于博罗季诺的崭新材料。这自然会给各国研究界带来很多进展，如米卡贝里泽在2014年出版的《火烧莫斯科》（The Burning of Moscow: Napoleon's Trial by Fire 1812）在描述莫斯科大火这一事件上要比利芬更为细致合理，也更“真实”。不过，以这本书出版的2009年为截点的话，应该说利芬确实很好地运用了当时的材料，并对各种文献进行了准确、客观、平衡的掌握和综合。
东：利芬在书中对1812年俄国战胜的结果进行了全面的分析，那在你看来，决定这场战争结果的最重要因素是什么？
吴：如果从纯军事上说的话，拿破仑在进入莫斯科之前没有消灭俄军主力，这就注定了他的失败。
东：那对利芬提出的其他诸多观点你有何看法？
吴：我觉得后勤和动员都是需要重点强调的。至于战略部分，需要注意的是，俄军的战略决策是在不断变化的。像最终撤守莫斯科，虽然之前也有人提出过，罗斯托普钦甚至说俄国沙皇在托博尔斯克（位于西伯利亚）就是不可战胜的，但在八月之前，我认为沙皇都不会认真考虑的。他在战争开始就确定了空间换取时间的大战略，这个没有问题，但具体应当退让多少，何时发起反击，7、8、9三个月的具体的战略事实上是有变动的，仔细回溯其过程，也可以说是波折不断。
东：利芬还在书中还重点强调了外交和情报的作用，你觉得这几点有利芬说的那么重要吗？
吴：以情报为例，我看过法国研究者汪达尔（Vandal）的《拿破仑和亚历山大一世》（Napoléon et Alexandre Premier），他利用法国对破获间谍（其破获经过利芬在书中注释部分略有提及）的审讯档案，将切尔内绍夫的活动描述得相当精彩，可他未必能看到此人的工作成果，因而并不了解他的成效，利芬因此在书中批评汪达尔低估了切尔内绍夫。事实上，法国人早期可能主要关注这一间谍事件的政治意味，直到俄法两国进入一战前的蜜月期，法国总参谋部的卡扎拉斯（Cazalas）在1902年开始组织人手翻译俄国总参谋部的《1812年卫国战争》（La guerre nationale de 1812）一书后，法国人才真正意识到卡尔·冯·内塞尔罗德和亚历山大·切尔内绍夫他们在巴黎获得了何等的情报。卡扎拉斯将切尔内绍夫的工作成果与法国档案中的原始文件比对，发觉绝大多数都可以对上号，只需稍作注释修正即可。此后，像许凯（Chuquet）等法国研究者便相当重视切尔内绍夫的谍报作用。至于外交，以贝纳多特治下瑞典与俄国达成同盟、库图佐夫迫使土耳其议和为例，这几乎根本性地改变了俄国南北战线的局面，倘若这两翼的外交稍有变动，1813年之后的历史就会天翻地覆。
东：那法国也对俄国开展了相应的情报工作吧？
吴：按照俄国历史研究的说法，法国对俄国的情报搜集可谓是煞费苦心。有位俄国历史学家在一个关于1805年的研究中认为，甚至早在亚历山大与拿破仑首次决裂之前，法国当时在俄国的间谍旧已经有几千人之多，包括波兰人、乌克兰人、犹太人、亚美尼亚人等各种少数民族。在书中大放异彩的切尔内绍夫也认为法军情报工作极其出色，甚至觉得法国人渗透进了波兰地区的每个教区。1812年法军使用的地图、假卢布也是俄国学界经久不衰的争议点。当然，某些时候过度敏感，也会引发利芬书中“丑陋的排外主义和间谍躁狂症”，毕竟利芬本人也属于波罗的海德意志人后裔，他写下这些话想必对祖辈的遭遇多少有所感悟。
东：地理因素也是人们在战争中经常提及的重要因素，1812年战争对地形是不是也有很强的依赖性？
吴：谈及地形，在1812年的战争中，俄军对具体地形的了解和掌握情况肯定是更好的，但俄国西部地区的总体条件并不适合防御，这实际上对俄军虚弱的工兵部门提出了不堪重负的要求。就地图而言的话，俄军和法军使用的是类似的大地图。因为法国间谍已经获得了俄国军队使用的五十万分之一地图（获取手段与俄国相映成趣，以“废铜版”名义收购地图图版，而后送回法国翻印）。不过，由于当时的技术手段和测绘成果积累限制，俄法军队都不得不一边作战一边补充地图细节，出现了相当程度的地图使用问题。
东：除了对战争结果的分析之外，谈起拿破仑战争人们往往会提到反法同盟，那你觉得这本书在反法同盟组建和反攻研究方面是否有什么样的贡献？
吴：在英文专业研究里面，之前有若干关于1813年研究的专著，其中不少大量利用了德、法材料。但在通俗读物之中，这本书确实是有开拓性的。此外，此书也引领了研究反法同盟中某一同盟国家角色的科普读物，就在利芬的《俄国与拿破仑的决战》出版后不久，同一出版社又推出了奈特（Knight）的《英国与拿破仑的决战》（Britain Against Napoleon），尽管它在叙事、条理上可能和利芬的著作还是有所差距。
东：以上我们已经谈了很多这本书的优点和精彩之处，那你觉得这本书又有哪些不足之处呢？
吴：对真正军事史读者来说，这本书可能并非有很好的“用户体验”。对军迷来说，本书对地图序列、双方战斗序列提的比较少。但对普通的读者来说，书里又有太多描写君王、政治、战争的东西，充斥了太多的人物，有些名字已经出现了两三次，但读者还是很难记住其身份。尤其是俄国的人名。
东：你刚刚提到了军事爱好者，作为一个理工科方向的研究人员，你为什么有兴趣翻译历史类的书籍呢，你也是一个军事爱好者吗？
吴：我并不是军迷，实际上我对那个时代之外的军事了解的并不多。会翻译这本书主要是由于特殊的机缘巧合。最早在本科的时候，我就在kindle上读过两遍这本书，感觉很好。但这本书的篇幅很大，整本书有两万多个句子，当时我觉得翻译出版的可能性不大。
后来，本科四年级或研一的时候，社科文献出版社·甲骨文的董风云编辑，正在给翁嘉声译本的波利比乌斯《历史》宣传，翁教授的翻译非常出色，不过这是一个节选本。我就到他的微博下面表示反对，说这个不好。这个节选本之前在亚马逊上就曾被人喷的特别惨，因为引进是不存在版权问题的，那为什么不全部引进过来呢。然后我们俩在几次互动之后就熟悉了。有了这个关系才有后面先找我翻译《铁王国》，后改为翻译这本书。
东：那你在翻译这本书的过程中有遇到什么困难吗，比如你前面提到的那些复杂的人名？
吴：人名、地名的翻译还好。因为中苏之间的特别关系，很多俄国的人名和地名长久以来已经形成了规范。在上个世纪80年代的时候，中国曾经出版过一本很大的苏联地名手册，基本上俄国所有的地名都能找到，人名也是一样。法方相对容易了很多，不仅仅是因为法语和英语很接近，而且也是有成规在前，除了常见译名，我都是按照译名手册上来的。
要说遇到的最大困难是将俄国人名、地名的拉丁转写准确还原为西里尔，此外还有一些地名变更的问题，如捷尔诺波尔和塔尔诺波尔究竟使用哪个。为此，我和作者进行过将近十次的邮件沟通。最后，在看过美版和英版之后，为了更好地校对俄国的人名地名，也专门买了一本俄文版的书进行校对。说来有趣，利芬此书更愿意突出1813-14年俄国参与的同盟战争，然而俄文版依然在封面上突出了1812年，可见其情结之深。
东：这意味着除了英文，你还可以阅读其他俄法的材料？
吴：是的，俄文、法文的材料，我借助字典的话都是可以进行阅读的。
东：那除了这些一手资料的确证外，还有其他的问题吗？
吴：其他方面的话，可能有一些比较古雅的句子，像二十世纪早期的一些人物运用的是维多利亚时期传下的英语进行写作的，这些句子在翻译起来并不容易。
东：人物关系是否会构成困难，比如有翻译王朝史的译者曾谈起他翻译中的一个重大问题是要做复杂的关系图？
吴：这个问题我也遇到过，比如说两个人是cousin，首先要确定谁是年少还是年长，然后翻阅他的家族史，是某一辈的母系和某一辈的父系是姐弟的关系。当然还好，遇到这样的问题不多。
还有一个需要花心思的地方，就是对俄国军队名称的翻译。这个问题，我在序言里也提到了，一般来讲俄国军队的名字来源于地名，地名形容词化了之后变为某某斯基，但把斯基去掉之后还原考证还是要费很大的周折。这方面的工作利芬完成得相当出色，因此节约了我不少工作量，但偶尔几个漏网之鱼依然让人煞费苦心，如“阿尔汉格尔洛哥罗德斯基”究竟应当对应“阿尔汉格尔”还是“阿尔汉格尔洛哥罗德”等。最后找的方法是，一个流亡法国的前俄罗斯帝国军官谢尔盖·安东连科（Serge Andolenko）写了一本考证拿破仑鹰旗和俄罗斯军队军旗的法文著作，这才基本解决了问题。
东：你前面说过你并不是一个军迷，但为了校对人名会再买一本俄版的书做对照，为了一个军队的名字会不断地去寻找材料，那是什么给了你这么大的动力呢？
吴：我平时阅读的书目主要也是拿破仑时代的欧洲史和欧洲军事史，我不是一个军迷，但是理性时代与其后的拿破仑时代深深吸引着我。大体上说是启蒙左右到19世纪前，还没有进入机关枪时代。到普法战争时期，我就觉得有些凌乱了。
东：是拿破仑时代的哪一点呢？
吴：套用一句话说，拿破仑时代是“一个很精彩的幕间剧”。在欧洲大陆的多数人看来，当时也许是精彩万分的群雄逐鹿的时代，是令人眼花缭乱的人物竞相登台的岁月。然而，诚如利芬所述，对于一脚欧洲，一脚海外的英、俄两国，尤其对于英国孤立主义者和俄国“老俄罗斯人”，似乎欧陆竞争并非国家之福，向欧洲以外扩张才是真正的国家利益所在，某种程度上，1789-1815年间影响后世最深远的或许是英国在印度次大陆建立了它霸权支配下的“帝国秩序”，拿破仑战争尽管往来精彩纷呈，却对总体格局影响有限，“精彩的幕间剧”也许是个合适的比拟。
我们可以看到，一方面是欧洲人在对外进行了猛烈的扩张，另一方面，欧洲内部本身的一些争斗就长远而言是毫无意义的，很少有人能够预见到在欧洲的边缘将会崛起一个大国（即20世纪的美国），正如书中特奥多尔·帕伦前往美洲时感慨的那样：
“虽然法国取得了胜利，虽然它目前处于支配地位，但在不到五十年里，除了打倒和压迫欧洲的空虚光荣，它什么都不会剩下。”
可以说这是一个即将逝去的辉煌的时代，充满了激情和绚丽，“空虚的光荣”也令人有些感伤。然而，各个国家却似乎都沉湎其中，在1815-1914年的一个世纪中无数次为其谱写华章，诞生了许多令人沉醉的杰作。对我个人而言是有强烈的浪漫主义色彩的。在中国曾经有一个论坛叫中国拿破仑，我还是管理员。
东：谈到“中拿论坛”（中国拿破仑论坛），我注意与这个论坛名字并立的标注为“永远的拿破仑”，你对拿破仑有什么样的看法？
吴：像利芬在书中写的那样，拿破仑是一个天才，对一些事情从正常视角来看的话，可能会难以理解。他的能力在相当程度上受到当时各方面社会、军事等客观条件的限制，包括他为什么在1813年会出现诸多的失误，我认为是1813年战争的规模和情况已经超出了当时技术、能力允许的范围，因此，双方都出现了一系列的失误，而在不利的客观环境中，拿破仑的失误影响会变得更大了。
东： 我看到“中拿论坛”上有一篇你创作的加精大作叫《阿特之战——沃邦元帅的完胜》。此文对阿特围城战这一沃邦攻城法的典范之作进行了详尽而精彩的描述，像攻城炮、臼炮的射程、弹重等详细情况都有涉及，并在一个帖子的回复中特别细化的介绍了当时不同火炮的弹重和口径等。这样的细节是有些学术研究都未能做到的，什么原因使你有兴趣写这样的一篇文章并作这样细致的研究呢？
吴：其实这篇文章最早是在本科期间写的，当时学习了一些制图知识，对富有几何美感的城防设施兴趣正浓，自然扩展到了当时的城防攻守状况。又加上正在上沈坚老师的《中世近代文明》，最终作为课程论文提交，也算是当时的一次小小尝试。
东：我们把视角放的更大一些，从拿破仑上升到他构建法兰西第一帝国。有人认为撇开俄国的分析，单从法兰西的崛起来看，认为其必然不能长久维持，势必会崩溃，你如何评判这种说法？
吴：这个问题，我觉得是这样，英法的竞争是长时段的，有人认为是英法第二次的百年战争。在此之后，我们看到在第二帝国前期英法之间还是存在着很多很激烈的竞争，只是这种竞争不再是纯粹的武力对抗的形式。我个人认为法兰西帝国在其扩张的过程中已经超出了自身的范围，拿破仑的扩张实际上是打破了德意志地区的力量平衡，而这种地区力量的失衡破坏了欧洲长期以来形成的既有格局，势必会引起其他国家的反扑，但这些反扑是否注定了法兰西帝国的崩溃，我认为不是必然的。事实上，按照法国著名第一帝国研究专家伦茨（Lentz）的看法，拿破仑并不热衷建立理性时代那种精巧的国际均势，他更愿意让大国之间明确划分势力范围，各自在其中为所欲为，俄国则是他长期致力于联手宰割欧洲大陆乃至世界的最重要对象，如1801年两国秘密协定所述，它们有权在“世界各个部分重建公正的平衡”。
东：也就是说如果亚历山大和拿破仑缔和的话，那这种局面也就稳定下来了吧？
吴：如果亚历山大和拿破仑在1812年法军兵临城下时缔和的话，那么俄国的势力范围将会萎缩到无力挑战法国霸权的地步。20世纪20年代的文件显示，拿破仑已经准备把当时的立陶宛也就是今天的立陶宛和白俄罗斯并入波兰，对乌克兰的态度也很有意思，当时的克里木也就是今天的克里米亚要特殊对待，将它作为“拿破仑尼德”的一部分，由皇帝本人挂名统治或作为法国的海外行省。这个想法，德意志第二帝国和第三帝国也都有过，这对我们今天看乌克兰问题是有启发的。在乌克兰的西部，其上层是亲波兰的，（拿破仑）可以利用法国的卫星国——波兰的影响力对这一地区施加控制，而乌克兰的东部，拿破仑想成立几个哥萨克的傀儡政权，他对争取哥萨克的支持是有很大兴趣的，尽管最终未能争取成功，他还是用波兰的“哥萨克”组建了法国自己的哥萨克部队，然而，根据一些记载，在莱比锡会战中的这些法国“哥萨克”也是导致法军过早炸桥的诱因之一。
东：也有人把第一帝国必然崩溃与现实中的中国崛起联系在一起，认为法兰西和德意志帝国崛起后崩溃的例子都是中国的历史写实，你如何看待这种观点？
吴：个人认为，以史为鉴十分必要，但如何参考却是因人而异的。就国际关系而论，经济、政治、组织乃至军事方面，这两个帝国都可以给予后人许多启迪。面临着新帝国挑战旧帝国的困境，它们都曾犯下严重的错误，拿破仑出于纯军事视角强行通过普鲁士领土，致使原本几乎兵戎相见的俄普两国携手对付法国，让法国在1805年末的形势骤然坠入冰点，所幸拿破仑以奥斯特利茨的大胜强行将其挽回。德意志帝国在一战前的海军竞赛，一战之初的强行借道比利时也堪称经典错误。后起者都不可不引以为戒。按照利芬的看法，法兰西帝国虽然基本完成了征服，却在建立体制和巩固忠诚意识上大有欠缺，德意志帝国更不必多说。如今的世界与十九、二十世纪已经不可同日而语，然而，扩张影响范围、建立合理体制、巩固内部认同依然是新的大国崛起过程中的必经之路，中国能否走好，目前看来还是一个未知数，认为必然崩溃或必然顺利似乎都有些言之过早。
东：译作这方面的事情，你会一直做下去吗？
吴：目前来看是会的，只要是时间允许的话，我会继续译者这个工作。我现在在和另两位译者翻译英国大法官萨姆欣（Sumption）写的《百年战争》，最终将在明年由甲骨文出版，这本书的规模将超过《俄国与拿破仑的决战》。
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