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楼主: 长乐夜未央

[讨论] 1813年拿皇帝的其他可能的打法?

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 楼主| 发表于 2018-9-4 12:12:24 | 显示全部楼层
Gustavus 发表于 2018-9-3 17:22
这段明显属于臆测

欧仁的整个易北河军团在3月底的总兵力是7万8600人和159门火炮(Geschichte des fr ...

另外,说到底,法军兵力不足的最大问题还是拿皇帝坚持两线作战,在西班牙放了太多的兵力,威灵顿出击是5月,如果拿皇帝回到法国后就下决心从西班牙总撤退,以最低限度兵力防守比利牛斯山争取时间,到5月,法军在德意志兵力比历史应该能多出十万人吧,这足以彻底改写战局了吧?
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发表于 2018-9-4 13:15:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 Gustavus 于 2018-9-4 13:36 编辑
长乐夜未央 发表于 2018-9-4 12:10
可是历史面对拿皇帝上来的联军兵力不过八九万,按机动兵力十二万算,其他的兵力呢?是在柏林?

欧仁和 ...
可是历史面对拿皇帝上来的联军兵力不过八九万,按机动兵力十二万算,其他的兵力呢?是在柏林?

反过来想,拿破仑和欧仁会合后的机动兵力总数是20万5千人和463门火炮(Napoleon's Grande Armee of 1813第72页),为什么在吕岑只能投入不到十五万?
历史上,拿皇帝美因军团是4月底5月初才赶上的,而这之前欧仁完好无损。

完好无损?两个关键词,Lüneburg、Möckern


联军为什么没有歼灭欧仁,普鲁士方面的见解可以直接去看莱杰雷写的Napoleon and the Struggle for Germany Volume 1, The War of Liberation, Spring 1813,整个第三章和第四章都在讨论这个问题

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 楼主| 发表于 2018-9-4 14:56:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 长乐夜未央 于 2018-9-4 14:59 编辑
Gustavus 发表于 2018-9-4 13:15
反过来想,拿破仑和欧仁会合后的机动兵力总数是20万5千人和463门火炮(Napoleon's Grande Armee of 181 ...
我英文不行,对国外英文材料没接触过,所以直接请教下原因吧。
历史上到5月初拿皇帝带兵赶到之前,欧仁的易北河军团并未受到大的损失是事实,顶多反攻失败,但是能反攻本身也说明双方兵力差距不大足以自保吧。

而拿皇如果带美因军团进攻奥地利,联军必然主力南下支援奥地利,则欧仁面对的威胁不解则解了?


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发表于 2018-9-4 15:28:24 | 显示全部楼层
长乐夜未央 发表于 2018-9-4 14:56
我英文不行,对国外英文材料没接触过,所以直接请教下原因吧。
历史上到5月初拿皇帝带兵赶到之前,欧仁的 ...
而拿皇如果带美因军团进攻奥地利,联军必然主力南下支援奥地利,则欧仁面对的威胁不解则解了?

联军为什么要去支援奥地利?放着几万人歼灭战不去打,去支援一个连盟友都不是的奥地利?
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发表于 2018-9-4 15:40:36 | 显示全部楼层
长乐夜未央 发表于 2018-9-4 12:10
可是历史面对拿皇帝上来的联军兵力不过八九万,按机动兵力十二万算,其他的兵力呢?是在柏林?

欧仁和 ...
历史上,拿皇帝美因军团是4月底5月初才赶上的,而这之前欧仁完好无损。


这个说法毫无根据。联军在3月和4月都处于积极进攻状态,双方最大的一场会战是4月5日的默肯(Möckern)会战。虽然联军的损失比法军稍大,欧仁在战略上仍遭到失利,被迫继续撤退。

春季战役的详细描述可以在Nafziger的Lutzen & Bautzen Napoleon's Spring Campaign of 1813里找到
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发表于 2018-9-4 19:36:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 Gustavus 于 2018-9-4 21:08 编辑
Abercomby 发表于 2018-9-4 15:40
这个说法毫无根据。联军在3月和4月都处于积极进攻状态,双方最大的一场会战是4月5日的默肯(Möc ...

按普军总参春季战局官史

默肯之战联军出动了2万0733人,130门火炮(上卷287页)
法军战死官兵235人、伤464人、估测被俘60人,此外俄普两军捕获法军军官28人、士兵953人(294页)——纳夫齐格在书里把意思翻译反了……
普军死伤军官11人、士兵402人,俄军损失不明,但应该不会超过普军——俄军步兵只有贝格所部参战,而贝格自传仅仅提到他的猎兵死伤五十人(Leben von Gregor von Berg第295页)。
波格丹诺维奇则说普俄一共死伤9名军官和600名士兵,法军被俘军官20人、士兵1000人,死伤也惨重(История войны 1813 года за независимость Германии第一卷103页)。

顺便一提,战后欧仁跑回马格德堡,法军也立刻毁了易北河上的桥梁,至此丧失了反攻可能性
News arrived on the 6th that again altered the situation. Blücher learned that Wittgenstein had successfully attacked Eugene between Möckern and Gommern during the course of the 5th, prompting the viceroy to retreat into Magdeburg on the 6th. During their retreat, the French destroyed the bridges on the roads leading to Berlin, thus reducing the likelihood of Eugene making a serious attempt against the Prussian capital from this direction.62 To his credit, Eugene's presence at Magdeburg gained time for Napoleon to mobilize the Army of the Main. Although Eugene's “offensive” actually amounted to little more than a large sortie from Magdeburg to secure an extended zone for his troops to forage, its failure provided much fodder for Allied propaganda.

62 Clausewitz, Hinterlassene Werke, VII:267–68. See also Leggiere, Napoleon and Berlin, 49; Holleben and Caemmerer, Frühjahrsfeldzuges 1813, 284–301.

Napoleon and the Struggle for Germany. The Franco-Prussian War of 1813. Vol. 1 The War of Liberation Spring 1813第152-153页

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 楼主| 发表于 2018-9-7 18:10:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 长乐夜未央 于 2018-9-7 18:21 编辑
阿尔文.条顿 发表于 2018-9-4 15:28
联军为什么要去支援奥地利?放着几万人歼灭战不去打,去支援一个连盟友都不是的奥地利?

欧仁兵力并不少,而且依托易北河和要塞,也可以撤退,联军可以不管奥地利死活继续进攻,但是要打歼灭战似乎不太可能。

而奥地利如果得不到联军支援,在首都被占领开头吃败仗的情况下是有可能单独和法国议和的。
唇亡齿寒,联军要救奥地利不是因为需要爱奥地利。

而是如果奥地利出局,拿皇帝带着胜利和后续援军北上,光靠普俄是打不赢的。

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 楼主| 发表于 2018-9-7 18:12:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 长乐夜未央 于 2018-9-7 18:16 编辑
Abercomby 发表于 2018-9-4 15:40
这个说法毫无根据。联军在3月和4月都处于积极进攻状态,双方最大的一场会战是4月5日的默肯(Möc ...

继续撤退,然而主力并未遭到严重损失。到拿皇帝北上和其会师的时候欧仁拿出6万人过来,达乌北上收复汉堡和防守马格德堡的军队还不算在内。相比之下在莱比锡一线的联军不过8万多人,柏林一线好像是3万人左右,这好像不能证明如果拿皇帝进攻奥地利,联军继续进攻欧仁可以对其造成歼灭性的打击吧?
我对这段时间双方兵力的印象是来自于本站之前关于欧仁4月能否发动反攻收复柏林那个贴。
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 楼主| 发表于 2018-9-7 18:15:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 长乐夜未央 于 2018-9-7 18:19 编辑
Gustavus 发表于 2018-9-4 19:36
按普军总参春季战局官史

默肯之战联军出动了2万0733人,130门火炮(上卷287页)

大体上全部损失不到2000人,法军损失不大,这一战后法军是退守马格德堡依托易北河防御,但是兵力和防线都没有大的损失,我说反攻失败但是守还能拖延短时间不算离谱吧?而联军真的能不管奥地利吗?

其实我有点后悔,我这贴提了好几个问题,应该分开发帖的单独开帖请教和讨论的。
这里专门请教下,如果拿皇帝回到法国就下决心从西班牙总撤退,只以最低限度兵力(按1814年初那10万人规模以拖延时间为主)防御,那以西班牙26万法军的兵力,去掉伤员和历史抽调加强大军团的兵力,

说能在德意志多投入十万兵应该没问题吧,那样无论是按我提出的打法还是按历史的打法,其实多半都能取得战争的胜利了吧?
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发表于 2018-9-7 20:57:04 | 显示全部楼层
长乐夜未央 发表于 2018-9-7 18:15
大体上全部损失不到2000人,法军损失不大,这一战后法军是退守马格德堡依托易北河防御,但是兵力和防线都 ...
这一战后法军是退守马格德堡依托易北河防御,但是兵力和防线都没有大的损失
并不正确,易北河并不能构成防御依托,联军控制了上游的诸多桥梁

随着联军的进军,主战场在4月份已经转移到了萨勒河(Saale)和埃尔斯特河(Elster)之间



最后补充一点,默肯之战是欧仁拿着四万余人反攻,以二比一的兵力优势被联军反手打了回去——因为联军主力需要到4月中旬才能在易北河、萨勒河一带集中起来,由此也可以看出欧仁部当时的战斗力。实际上,按照欧仁的计划,如果后方援军不到,他就不可能坚守马格德堡、易北河乃至萨勒河,而是要退到图林根去(Napoleon and the Struggle for Germany. The Franco-Prussian War of 1813第一卷171页)

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