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楼主: 长乐夜未央

[讨论] 1813年拿皇帝的其他可能的打法?

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 楼主| 发表于 2018-9-10 15:13:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 长乐夜未央 于 2018-9-10 15:14 编辑
Gustavus 发表于 2018-9-7 20:57
并不正确,易北河并不能构成防御依托,联军控制了上游的诸多桥梁

随着联军的进军,主战场在4月份已经 ...

可以在马格德堡等几个法军控制的要塞再留点兵力防守后再次后撤到图林根没问题啊,反正短时间联军兵力已经伸展到极限不可能大幅度增加了,要以决定性会战歼灭欧仁军队短时间没可能。欧仁的军队缺少骑兵用于侦查和追击,战场情况不清楚,进攻受挫很正常,但是防御缓慢后退争取时间还是做得到的,历史整个4月联军也没能吃掉法军。再多争取半个月时间也没大问题。

有这时间皇帝早打进维也纳了,以当时奥地利的虚弱,打进维也纳应该没大问题,后续主要问题是联军多半不会看着奥地利独自退出战争而去增援,而拿皇帝的军队很难打出决定性的胜利,但是在奥地利作战山地河流比较多,总比一马平川的北德平原好吧,而且先打乱了奥地利的动员,拿皇的作战体系本来就比较适应意大利和南德作战。

不过说到底,法军还是兵力不足,早点从西班牙总撤退才是上策。如果在德意志多十万在西班牙战场久经考验的老兵,怎么都能打赢了……
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发表于 2018-9-10 20:20:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 Gustavus 于 2018-9-10 20:38 编辑
长乐夜未央 发表于 2018-9-10 15:13
可以在马格德堡等几个法军控制的要塞再留点兵力防守后再次后撤到图林根没问题啊,反正短时间联军兵力已经 ...
欧仁的军队缺少骑兵用于侦查和追击,战场情况不清楚,进攻受挫很正常,但是防御缓慢后退争取时间还是做得到的,历史整个4月联军也没能吃掉法军。再多争取半个月时间也没大问题。

说出这段话证明你对1813年春季战局根本没了解

1、忘掉论坛旧贴里的数据和论述

2、一个简单的事实,欧仁在3-4月份面对的至多只是维特根施泰因、约克、比洛所部4万人左右,布吕歇尔的普军4月5日才进至穆尔德河(Mulde)一线,米洛拉多维奇的俄军在4月16-19日抵达易北河上游的德累斯顿,托尔马索夫的俄军在4月下旬才抵达德累斯顿,托尔马索夫、米洛拉多维奇的俄军主力拖到4月下旬才离开开姆尼茨和德累斯顿西进。

这个问题看中文材料根本看不出所以然,直接翻Napoleon and the Struggle for Germany. The Franco-Prussian War of 1813第一卷第三章萨克森和第四章萨勒河大概才能摸到点门路
https://www.amazon.cn/dp/1107080 ... UTF8&qid=1536580994
有这时间皇帝早打进维也纳了
历史上最顺利的1805年战局,法军8月下旬出动,9月下旬过莱茵河,也得到11月13日才抵达维也纳。更何况1813年的奥地利根本不是必然参战,梅特涅只能影响而不能决断,否则奥地利就不会在看到法国占上风之后改变立场,允许滞留在克拉科夫地区的波尼亚托夫斯基率领1万5860名波兰-法国军队(其中有6000名法军急需的骑兵)从5月7日到6月14-18日过境奥地利,与法军主力会合了。
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 楼主| 发表于 2018-9-12 14:33:12 | 显示全部楼层
Gustavus 发表于 2018-9-10 20:20
说出这段话证明你对1813年春季战局根本没了解

1、忘掉论坛旧贴里的数据和论述

1、现在中文材料太少又没补充,所以没办法啊

2、梅特涅不是当家人,但是从根本来说,拿皇一心想维持法国君临德意志的霸权,以易北河和巴伐利亚为大帝国的东界,而这和奥地利恢复欧洲平衡的目地是不可调和的,所以奥地利参战是迟早的事情,之所以不能立刻参战只是因为奥地利军事上还没准备好,站在法国立场上,如果能在奥地利准备好之前先打垮普俄联军打回涅曼河自然是最好,但是如果做不到的话,打更弱的奥地利来围魏救赵也是条路吧。

3、之前问过几次,老兄对西班牙问题始终没回复,说到底,如果法军早点从西班牙总撤退,那无论是打易北河还是打奥地利,兵力不就都有了?
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发表于 2018-9-12 17:28:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 灭火小太阳 于 2018-9-12 17:29 编辑
长乐夜未央 发表于 2018-9-12 14:33
1、现在中文材料太少又没补充,所以没办法啊

2、梅特涅不是当家人,但是从根本来说,拿皇一心想维持法 ...

拿破仑对布尔戈斯大撤退后的英国军队实力产生了严重误判,在三月份依然认为英军六个月内无法恢复,更别提发动攻势,于是在西班牙采取了相当乐观的前置防御态势。

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 楼主| 发表于 2018-9-13 20:09:03 | 显示全部楼层
灭火小太阳 发表于 2018-9-12 17:28
拿破仑对布尔戈斯大撤退后的英国军队实力产生了严重误判,在三月份依然认为英军六个月内无法恢复,更别提 ...

就算英军战力弱,但是要镇压西班牙20多万法军也动弹不得了啊,在经过1812年惨败的巨大损失后,拿皇帝面对俄普联盟和奥地利迟早参战的局面居然还要打两线战争,实在是太自负了一些。

如果意识到危机的严重性,放弃西班牙把全部能抽调的兵力集中到德意志,多出十万法军怎么也打赢了啊
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发表于 2018-9-13 21:46:33 | 显示全部楼层
灭火小太阳 发表于 2018-9-12 17:28
拿破仑对布尔戈斯大撤退后的英国军队实力产生了严重误判,在三月份依然认为英军六个月内无法恢复,更别提 ...

补一下出处,出自Rory Muir, Wellington The Path to Victory第三十一章维多利亚
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发表于 2018-9-17 08:58:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 Abercomby 于 2018-9-17 09:04 编辑
长乐夜未央 发表于 2018-9-13 20:09
就算英军战力弱,但是要镇压西班牙20多万法军也动弹不得了啊,在经过1812年惨败的巨大损失后,拿皇帝面对 ...

楼主忽略了从巴黎到西班牙传递信息的困难和滞后,以及从西班牙往回调兵的组织时间

贴两份Oman的 A history of the peninsular war 第6卷The Perplexities of King Joseph一节的截图

几个关键的时间点:第29号大公报在1813年1月6日才传到西班牙;拿破仑回到巴黎(12月16日)的消息次年2月14日才传到约瑟夫那里;陆军大臣在1月29日收到了约瑟夫写于12月9日、20日和29日的信;约瑟夫在2月14日-16日才收到陆军部写于12月18日-1月4日的信



计划于3月份调回的骑兵直到5月才出发,最后还参加了6月21日的维多利亚会战

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 楼主| 发表于 2018-9-17 11:41:48 | 显示全部楼层
Abercomby 发表于 2018-9-17 08:58
楼主忽略了从巴黎到西班牙传递信息的困难和滞后,以及从西班牙往回调兵的组织时间

贴两份Oman的 A his ...

也就是说就算拿回到巴黎一分钟都不耽误的下决心在西班牙全面收缩,西班牙大部分兵力也赶不上5月战争,闹不好到8月才能上战场?可是从距离看,为什么通信时间延迟那么多?西班牙游击队严重阻碍了法军的正常交通?
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发表于 2018-9-17 16:15:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 Abercomby 于 2018-9-17 16:29 编辑
长乐夜未央 发表于 2018-9-17 11:41
也就是说就算拿回到巴黎一分钟都不耽误的下决心在西班牙全面收缩,西班牙大部分兵力也赶不上5月战争,闹 ...

Oman的 A history of the peninsular war 第6卷 winter quarters 一节对1812年12月-1813年2月的基本情况进行了简要概述,还给出了法军在这段时间内的动向。

简单来说,威灵顿在1812年的布尔戈斯战役,加上波帕姆对比斯开的突袭,导致比斯开绝大部分落入游击队手中,纳瓦拉游击队趁着法军不在的机会同样大规模活动,甚至建立了地方性政权,切断了同法国联系的通信道路。

另外,1813年1月15日的法军主力(战斗力最强的葡萄牙军团+南方军团)仍然驻扎在从萨拉曼卡到拉曼查的广阔前线(见oman),絮歇也紧盯着基地位于阿利坎特的英国-西西里远征军的动向。想要短时间内将这些部队调回,其困难可想而知
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 楼主| 发表于 2018-9-17 17:15:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 长乐夜未央 于 2018-9-17 17:16 编辑
Abercomby 发表于 2018-9-17 16:15
Oman的 A history of the peninsular war 第6卷 winter quarters 一节对1812年12月-1813年2月的基本情况 ...
英文不行只能是请教了,
看中拿的说法和中文历史书,1813年威灵顿的攻势其实时间也很晚,差不多5月才发动,而且威灵顿很清楚德意志战场的决定性意义,绝不是不顾一切猛冲猛打就想打进巴黎的做派。如果拿皇意识到自己无力两线作战德意志高于一切下决心放弃西班牙,一分钟不延迟的进行操作,能否把大部分西班牙驻军撤回法国本土还是可以做到吧,只是时间可能比想的晚的多?


另外在中拿之前问过的问题没搞懂的,还得请教下,1812年后期法军在西班牙还有26万人以上,拿帝抽调了了2-3万人回法国重组大军团,也就是还有23万人左右,可等威灵顿一出击就一路土崩差不多丢光了西班牙(除了加泰罗尼亚絮歇那4-5万人以外)。

法军减去絮歇那4-5万人,还有18-19万人,可是威灵顿出击后退回到法国本土后苏尔特接手的只有11.8万人(包括了伤病被困的要塞和补充的新兵),就算加上增援德意志那几千骑兵总兵力也不过12万出头的样子。

等于在大撤退中,有6-7万法军损失掉了,可是之前本论坛说法,威灵顿这次出击法军损失其实不大(我记得是不过万)。那这6万法军到底是怎么损失的?


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