1比40?

朔风

原帖由 austerlitz 于 2007-6-7 15:22 发表


第一次纳尔瓦战役，俄军之败主要还是在自己，暴风雪对双方都有影响，但俄军将领卡尔-德-克罗瓦Karl de Croy相较查理十二世，指挥上实在太糟糕了。当时彼得在诺夫格罗德，克罗瓦本人是奥地利人，连俄语也不会 ...

转自违纪；

The Swedes went into action at noon, protected by a blizzard that was blowing into the Russians' eyes and blinding them. The Swedes broke through the Russian lines and put the entire Russian army in a panic. Russian communication was also hampered by the difficulty that the officers, most of whom were foreign, had in relaying orders to the Russian peasant soldiers.

俄军主力近4万士兵，既然是攻坚一方必然有为数不少的重炮，倘若没有暴风雪吹的眼睛睁不开，瑞典军即使是天兵天将也冲不过来。卡尔十二在该战可是毫无战术可言啊，他是指挥8千来人正面进攻俄军防线的，火炮不超过5门。若无暴风雪（注意红字部分，暴风雪是向俄军那边吹的），这几门火炮早就被俄军炮群给打哑巴了，而那8千来人正面冲击成功率就太小了。类似在埃劳，暴风雪吹向奥热罗这一边，法军目不能视物，竟然以侧面对着俄军炮群前，俄军没费什么力气靠炮兵轰击与骑兵堵截就解决了这个军团。

当然俄军总指挥也不够灵活，高级将官全是外国人，根本不懂俄语，传令方法是叫来帮着干活的俄国农民，让其领悟命令的意思

朔风

原帖由 thorongil 于 2007-6-7 13:00 发表

不只是瓦尔纳啊，查理也曾有过仅凭几百骑兵就击败（或者说是吓跑）对手几千人的战例。

另外关于阁下的最后一句我是要说一下的。查理十二的战术是从来不以其炮兵为基础的，在他的战术中，甚至连步兵的火枪都 ...

可是纳尔瓦一战俄军是围城一方，防御工事早就造好了（根据资料加上负责建造防御工事的苦力俄国军队高达10万人）。这样的情况下去攻俄军防线，如果没有火炮而正面可供投入兵力才8千人，那么是很难攻下来的。在攻防线时必须要有炮群掩护冲击，才是最有效果的，否则部队冲击力再厉害，还是斗不过在防线内发挥火力的俄国守军。

可是这一战，俄国守军偏偏被暴雪迷了眼睛，火力发挥也没了准，对敌进攻方向也无法确认，才被卡尔十二打的那么惨。瑞典军才死600多人。。。如果没暴风雪，我不相信瑞典军正面进攻防线能有那么点伤亡。

austerlitz

有道理。法语维基上说瑞典军有10门炮
不过我还是想说，卡尔十二的胜利不纯是运气上的事。埃劳的例子很好，说明暴风雪可以毁灭一支部队，但是奥热罗似乎全军覆没，法军却没有输掉埃劳会战。指挥能力和士兵战斗力是非常重要的。如果说暴风雪单单遮蔽了4万俄军的双眼而没影响瑞典军，我觉得这就有点邪了。
而且既然如朔风所说，瑞典军的火炮早被打哑，那么俄军这15000阵亡是怎么来的？瑞典军的排枪？1700年的燧发枪，暴风雨中的效能需要画个大问号。肉搏的话，1700年尚未发明刺刀，双方还都用长矛，肉搏战出现10000人对667人的伤亡比，这也是神话事件。事实是纳尔瓦河帮了大忙，这就找到了问题的关键，俄军的素质很差，加之纳尔瓦城久攻不下，军心早已很脆弱了，最后是军纪涣散，自乱手脚。
1701年前的俄军，战斗力上是很可怜的。没有胸甲骑兵，因为没有合适的马匹。火枪兵战斗力不高，因为国产火枪质量不过关，像图拉比较好的兵工厂生产的燧发抢只够装备部分近卫军步兵。龙骑兵的战斗力，1701年某位日耳曼军官的报告中说，走近观察这些骑兵，唯一的结论是感到羞耻。For every foreigner killed there are 3, 4 or even more russians killed.更有说法说有些团里只有两名上尉和3名中尉。
纳尔瓦之后，彼得对军队进行了改造，特地从德国买马，从英国买枪，派人去法国学习炮兵技术，所以才有1709年波尔塔瓦之胜。此时的俄军，已经要比第一次纳尔瓦那时好太多了
最后不可否认，卡尔十二不算名将，甚至比他父亲还差一点。反击波兰是比较漂亮的一笔，但后来入侵俄国就是头脑发热，最后下场也很狼狈

austerlitz

抱歉，关于炮兵的说法不妥，把朔风的话看错了，请原谅。
PS：怎么大兵团没有了回复编辑功能？

朔风

原帖由 austerlitz 于 2007-6-8 06:13 发表
抱歉，关于炮兵的说法不妥，把朔风的话看错了，请原谅。
PS：怎么大兵团没有了回复编辑功能？

没事。
我觉得纳尔瓦的暴风雪类似埃劳的暴风雪，在严重影响一方的时候对另一方几乎没什么实际影响。瑞典军是进攻一方，如果暴风雪方向是对着守军，那么瑞典兵可是占大便宜了。否则只死伤600多人就把俄军防线击溃，似乎是不可能的事情，因此我觉得他占天气的便宜够大的。

瑞典军队是很优秀，但在如此兵力差下不靠任何战术只凭正面进攻还能只伤600余人取胜，只能说是运气因素比较大了。

PS 我有时也无法编辑，每当遇到这种事时就反复试几次，一般三次后就编辑成功了

thorongil

原帖由 austerlitz 于 2007-6-8 06:13 发表
最后不可否认，卡尔十二不算名将，甚至比他父亲还差一点。反击波兰是比较漂亮的一笔，但后来入侵俄国就是头脑发热，最后下场也很狼狈

这个，应该说是他的战略眼光确实不怎么样吧，但在战术指挥能力应该还是有一定能力的（约翰富勒曾经评价说他是历史上少数的名将之一，只看一眼就可以找到对方战线上的薄弱之处，并对这里发动强大的冲击），而在勇气上却绝对是一个英雄式的人物......怎么越说越像内伊 (不过，内伊是没有那么好的战术眼光的）......

约米尼曾经说过查理十二对于俄罗斯的入侵，在前半阶段是完全合乎军事原则的（在离开通往莫斯科的公路向乌克兰前进之前），而在我个人看来，抛开补给不谈，由于打了几场胜仗，瑞典军队当时的战略地位是要比1812年的法国人更有利的。而在其后，可能是出于对俄罗斯人的蔑视（再加上盲目的自大，毕竟俄军一直那么不堪一击），和对马泽帕加入的急切才使自己失去了战略上的平衡，带领自己的军队走上了送命的道路。

朔风

卡尔十二战术指挥能力也许有别的更有说服力的战例吧，个人了解的不多，不过如果阁下愿意举出几个来讨论下，倒是很好的:)  
不知他在哪些战役有过出色的战术打法，如果只有慧眼，那么到了拿破仑时代也不过是个合适的骑兵将领而已。

thorongil

原帖由 朔风 于 2007-6-9 00:08 发表
不知他在哪些战役有过出色的战术打法，如果只有慧眼，那么到了拿破仑时代也不过是个合 ...

这点我也同意，毕竟查理十二在发挥部队的冲力这点是无人能及的......