亚历山大谈够了,来谈谈罗马军团与汉军

diaoduoxi

:rolleyes:  :rolleyes: 我想起西方军事史学家曾经断言，只有西方的步兵方阵可以战胜骑兵。不论是希腊方阵、改良后的马其顿方阵，还是后来的罗马军团，都是以密集队型的步兵为主，但对阵骑兵的战绩相当骄人。除此之外，在开阔地上，步兵如果没有骑兵掩护，不可能抗得住对方骑兵冲击，何况是在兵力十倍悬殊的情况下。

  如果司马迁没有夸大汉军的顽强，那么只能认为，当时汉军步兵，除了射术相当了得，应该也是以密集方阵队型战斗的。

  这就引出另一个话题：汉军与名声显赫的罗马军团相比，战斗力到底如何？由于当时东西方两大强国从未正面交手，因此这个话题相当引人入胜。一派观点认为，汉军要厉害些，因为匈奴被汉朝赶出故乡，后来却在欧洲所向无敌。但这一派不是主流。而持罗马军团优势论者认为，由于中国不搞职业兵制，临时征招农民组成的散兵线，无论如何不是装备精良、训练有素的罗马军团的对手。起码罗马军团在全盛时期几乎百战百胜，而汉军即使在最强大的时候，与匈奴作战也是胜败参半，最后所以能赢，不过是综合国力远胜的缘故。而且，匈奴是典型的亚洲轻骑兵作战方式，在常规情况下，如果不使用佯败迂回包抄等战术，根本不可能战胜欧洲密集队型的步兵方阵。

也就是说，幸亏汉朝和罗马帝国不曾交手，否则必定失败。

《汉书》“陈汤传”曾有汉军西征中亚的记载，讲在攻打郅支单于城的时候，曾看见对方一小队步兵背靠城门布成鱼鳞阵。研究者据此认为，这一小队步兵就是罗马雇佣军，是克拉苏军团在帕提亚覆没后的残余。但这只是猜测，而且对方人数太少，不能成为汉军优越论的证据。

应该说，近年来的一些影视作品，在表现中国古代战争时，给人们造成了极大的误导，以为古代打仗就是几个骑兵在前头一冲，后面跟着一帮乌合之众的步兵。这种作战方式，充其量是农民起义水平，当然不是罗马军团的对手。

可是，实际情况是这样的吗？

当然不是。可以看看秦兵马俑的情况，几千人的大方阵，一丝不乱，有跪俑有立俑，有弓箭手有长矛手有刀斧手，不但兵种齐全，而且从姿态上看也非常讲究配合，完全是步兵方阵的配置。无非，东西方的步兵方阵侧重不同。马其顿方阵重视长矛，罗马军团重视标枪，中国方阵则更重视弓箭的作用。李陵的五千步兵，也刚好与罗马军团整建制的人数相当，设想若仅凭散兵射箭，而不是排成方阵，断不可能抵抗十倍的匈奴骑兵。

只是可惜，古代中国没有留下比较详细的战术记载，遂使现代的导演们，以农民起义的战术水平去描述古代战争，也造成了中国军队不敌罗马军团的印象。 倒不能就此说中国军队优于罗马军团，但应该是有一拼的。还有一个间接的证据是，汉军和罗马军团都曾多次与中亚国家的军队作战，而且都是胜多负少，在战绩上很难分出高下。有人可能会说，汉军捏的柿子相对较软，但汉军的补给线也更难维持。

  如果中国军队始终停留在战车的水平，那么的确不是罗马军团的对手，因为早在马其顿方阵时期，亚历山大大帝就在印度河畔战胜过印度的大象、战车混合部队。但中国的战车战术在战国时期就改革了。当时改革主要有两个方向，一个是赵武灵王胡服骑射的轻骑兵战术，再一个就是秦国的步兵方阵。结果也证明了西方军事史学家的看法，轻骑兵不是步兵方阵的对手。当然，这是脸谱化的描述，因为战国各国在抛弃战车的同时，都发展了这两种战术，无非是谁做得更好的问题。无疑秦国和赵国分别代表了两个方向。
  汉承秦制，在军队组织上自然会有所借鉴，终于形成较强的战斗力，即便李陵只以五千步兵，也可以纵横漠北，抵抗匈奴八万骑兵达八天之久。这个成绩，换上罗马军团恐怕也不过如此。然而遗憾的是，古代史家多为儒者，抱定“自古兵者为凶器，圣人不得以而用之”的宗旨，对于战术上的成就故意视而不见，致使现代导演无所参照，竟弄出群殴式的战争场面，误导观众，也给一些人造成了罗马军团远胜于我的印象。

阳光下的海鸥

先说说步兵方阵把，的确，这个东西看起来是很有效，长枪往地上那么一插，骑兵过来就等于送死，可要知道汉时候的骑兵已经很发达，卫青霍去病就曾经有过帅骑兵独立作战的记载：“青复将三万骑出雁门”“元朔五年春，令青将三万骑出高阙”“元狩二年春为票骑将军，将万骑出陇西。”
汉的骑兵不单只用来冲锋，他们那时候已经有了骑射手，而且骑射手拿的是弩而不是弓，在他们面前，步兵方阵也不过是活动的靶子而已。
  至于你也不能只认为汉军都是农民临时组成的就嘀咕了他们的战斗力。要知道，他们都是生活在边塞的恶劣环境之中，他们原本就是军人，只不过是派来屯田而已。平时繁重的农活和恶劣的环境已经培养出
了他们钢铁一般的意志。看看金国的“猛安谋克”和清时候的“八旗制度”就可以知道。
至于你说的罗马装备精良，饿，这点我想说几点。
1. 中国最早的钢剑是长沙杨家山楚墓出土的楚钢剑, 由7-9层反复煅打形成, 年代为春秋晚期, 也就是BC500年前后, 当时世界上只有印度(约BC600年)出现了Wootz钢(坯块)和大马士革出现了两种钢剑(推测BC500)一种由Wootz钢煅打而成, 一种也是反复煅打形成.
　　
　　2. 河北满城刘胜墓(就是刘备自认是其先祖的那位中山靖王)出土的刀(西汉中期), 和山东临沂苍山墓出土的大刀(AD112年, 三十炼, 代表百炼钢已经成熟)所采用的工艺和楚钢剑相同.
　　3. 罗马的铸剑术比较其更早的Hallstatt文化的铸剑术水平要低, 无论从剑长, 剑形来看都是如此. 罗马的铸剑术在扩张至近东以后有一个提高.
　　4. 罗马是否达到了1100C的炉温, 至今仍有争议. 长沙楚墓出土的铁鼎就是生铁铸造的(春秋战国之交). 至于中国达到1100C炉温的时间, 西方没得比, 那是在BC3500以前的仰韶文化, 至于蛋壳陶的炉温就更高了, 不必细说.
　　5. 罗马军队中的重装步兵用长盾(木芯铁皮或铜皮), 组成所谓的龟甲阵看上去的确好象坚不可摧. 不过重装步兵在一个全员军团中大约只有两个中队, 往往是战阵的第三战线, 主要武器是长矛(另有投枪和短剑). 普通步兵的主要武器通常是圆盾和短剑(另有投枪), 构成第二战线(主阵), 帝国时代前后才开始考虑加大盾形. 罗马战阵的第一线由持投掷武器的轻步兵组成, 在接战后撤往后方.
　　6. 论军队的防护装具而言, 罗马要比屡次打败罗马人的汉尼拔好得多. 相对于古希腊来说, 罗马军队的防护装具要差一点, 但罗马轻易战胜了希腊. 后来战胜西罗马的匈奴人, 防护装具和罗马根本不是同一个数量级.
　　7. 西方军事史家对匈奴战胜罗马进行的分析指出, 匈奴战胜罗马在于其骑弓手的存在, 弓箭的射程较标枪长得多, 而罗马战阵的战场机动和骑兵相比几乎是没有(不然无法保持阵形), 其被动是可想而知的.
　　8. 战略战术思想就不用说了.
    9。在河北易县出土的战国时期燕国铁剑，锋刃部分已经达到了今天高炭钢的硬度


南昌出土的战国后期秦青铜剑刃硬度可达84HRB，而相当于中国汉代时期的罗马铁剑才只有洛氏硬度55HRB


   比较完了近身兵器，再看看远程兵器，关于蹶张弩，不是宋代发明的，而在战国就有了。

蹶张弩 ，开弓力量很大，一般采用脚踏的方式开弓，速度慢，但射程远。
操作熟练的军兵发射的速度也不会太慢，不信自己比划几下看，呵呵。
而且古代也讲究火力持续性，分作几队，轮流发射，上箭，瞄准。
战国时期的弩依照强度和张弦方式的不同分成擘张弩和蹶张弩两种。擘张弩的强度较小，用手臂的力量就可以拉开。《孙膑兵法》中这种小型的弩可以射到100步。有记载这种弩装备过汉军的重骑兵用于在冲击前进行最后的火力打击。蹶张弩的力量较大，用双臂的力量无法拉开。所以有“超足而射”的记载。战国时期韩国的弩弓是非常有名的，有记载可以射到600步。而在秦始皇陵出土的秦弩则可以射到900米的惊人距离。 由于强弩张弦难度大．发射速度慢，因而往往将弩手编为三组：第一组瞄准射击，称为“发弩”；第二组张弦后处于待发状态，称为“进弩”；第三组张弦，称为“上弯”。当第一组射击完毕，就退为第三组，第二组则进为第一组，第三组进为第二组，如此循环不断，以保持射击的连续性。近代欧洲的火枪手，因装填弹药费时．也采用了类似的三排制。
  
而且秦陵出土的秦强弩的箭头是三棱流线型，三个弧面弧度完全相等，原理类似于今天的子弹，对铠甲有着极强的穿透力
《战国策·韩策一》：「天下强弓劲弩，皆自韩出，溪子、少府、时力、距来，皆射六百步外。」
在来一段罗马和波斯骑兵的：
   卡莱之战”的：“……波斯的轻骑兵小心翼翼地和罗马人的防线保持三五十米的距离，他们飞快的放箭，根本不瞄准，而且努力将箭以最大的力量射出。罗马士兵很快领教了波斯弓箭的威力 - 他们的木制盾牌根本挡不住波斯人的组合弓在如此近距离发射的利箭。很多箭穿透了盾牌，将罗马士兵挽盾的手钉在盾牌上。克拉苏注意到波斯人射箭的速度，以为不用多久他们的箭就会用尽。但他很快发现在远处有数千匹骆驼满载弓箭等候，使波斯轻骑兵立刻能够得到补充。……”
  还有你说的我国的战车问题我想告诉你战车在战国就属于淘汰品,霍去病用武刚车是做防御屏障用的,起的并不是战车的作用。

阳光下的海鸥

归根结敌：汉的优势总结出来就是


1，冶铁技术先进，保证了在近战的武器优势

2，大规模成编制的骑兵部队机动性好（可以看看匈奴进欧洲时欧洲各国的表现）

3，动员力强（秦军就能做到“带甲百万”汉朝不会低过罗马）

4，先进的射击武器杀伤力大（卡莱之战罗马败给波斯的复合弓）


PS：关于两国军事理论。西方人很早已掌握戰線的正面和側面的特點，從亞歷山大、凱撒和西庇奧(Sicipio)等人的戰例已說明他們已很重視機動性和迂迴側翼。但是中国的《孙子兵法。虚实篇》里早就有了“避实击虚”一说，而西方的正侧面说其本质就是避实击虚，而孙子的解释则更为直接，更为灵活。至于机动性，中国在汉朝就有了大规模成编制的骑兵部队，充分体现了中国对机动性的认识，还有“兵贵神速”的说法。西方罗马军团也好，马其顿军团也好，都是以步兵为主，而骑兵不够规模，在机动性方面要比汉朝差点。兵无定势”。如果对方摆的是两侧精锐的类似“鹤翼阵”的，那正面对侧面还不如集中力量突击中军的好，所以能避开敌人强处去打击敌人软肋。

diaoduoxi

我认为双方这种抛砖引玉式的讨论使这个帖子价值倍增! :rolleyes: 可惜只有两个人在说而已!

hww

interesting :p

diaoduoxi

原帖由 阳光下的海鸥 于 2004-10-05 16:00:34 发表

  至于你也不能只认为汉军都是农民临时组成的就嘀咕了他们的战斗力。要知道，他们都是生活在边塞的恶劣环境之中，他们原本就是军人，只不过是派来屯田而已。平时繁重的农活和恶劣的环境已经培养出
了他们钢铁一般的意志。看看金国的“猛安谋克”和清时候的“八旗制度”就可以知道。
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实际上这种制度存在不可弥补的缺陷---无法长久保持战斗力,士兵长期屯田,逐渐会丧失已经训练出来的战斗力,又变回农民,明朝的军户制度就是如此,纸面上似乎有百万大军,实际经过长时期的逃户,出售户籍,或死后未除名的,实际兵力将会大打折扣,中国历来在统计户籍和军队管理上一团糟,其中衍生的贪污腐化现象史不绝书,将领经常靠不存在的户口吃空饷!长期屯田也会造成同样的局面,还有,中国古代的士兵也和普通人一样,对故乡极为怀念,他们自视为征夫,对戍守远方惟恐避之不及,历代诗篇几乎没有歌颂远征的,但哭诉征夫之苦的却很多,隋时征伐高丽时人民的抵抗情绪可见一斑,这样守边士兵的情绪就十分低落,所谓钢铁意志似乎也没怎么体现出来.西方国家之所以喜欢征战,是他们能从征服中得到好处,因此无论什么战争他们的斗志总是很高昂!八旗和猛安谋克一汉化是个什么样子,相信你也清楚.中国历来也没有预备役制度,所以当战争爆发时,即使是有经验的退伍军人也不太可能被充分调动,边境军队的人员补充只好靠招募毫无经验的农民或着强征入伍来进行.战斗力不会很高!汉武帝时进攻大宛的战役从指挥到人员招募都很差,后来打赢了纯粹是靠汉朝的人海战术和虚声恫吓.李广利在第一次战败后连玉门关都不敢进,他在给皇帝的奏报中说士卒不患战,患饥,可见军队的补给也不怎样,军队的战斗力强弱与指挥员的素质有直接关系,中国历史上名将不少,但在所有将领中的比率是很低的,大多数军官不是纠纠武夫,就是贪生怕死,这同中国重文轻武的传统导致的! :rolleyes:

lzf

可是汉帝国也有正规军,且不说战斗力就数量上就远胜与罗马军团,而且也有非常严格的制度,并且训练有数不会比罗马军团差!

阳光下的海鸥

还要看后勤条件的，如果在靠近地中海的欧洲丛林地带，自然是有海军运输保障的罗马优势大一些，而汉朝骑兵要受很大限制，《角斗士》里那个将军一剑砍在树上就是证明。可要在中亚草原，汉朝骑兵的机动力就有发挥的场地了。

另外，罗马军队是由“公民”组成，纪律性和责任感较强，适合集团作战。而汉朝军队是由农民组成，灵活性和单兵作战能力强。罗马远程武器是投枪，杀伤力强大但射程近，汉朝远程武器是弓弩，杀伤力略小但射程远，罗马方阵防守能力极好但笨重，汉朝步骑结合机动力极强但防守力略差，所以，只要是在骑兵不受限制的开阔地带，汉朝占优，而在骑兵受限制或利于防守的地形，罗马占优。

阳光下的海鸥

在比较前先比较当时两个国家的实力先。
   
    <<全球通史>>--"……在人口數量上，漢帝國也可與羅馬帝國相比較。公元1年的人口調查（據說是比較準確的）表明，漢帝國有1220萬戶人家，總人口是5960萬人。而奧古斯都（公元前27-公元14年）時期羅馬帝國的人口據估計是，在歐洲有300O至 5000萬人，在亞洲要稍微少一些，在非洲有不到2000萬人。“

从人口上看，2个国家是差不多的。罗马帝国的领土（鼎盛时期）和汉帝国基本相当。

军事力量：

历史上罗马历次重要战争所动员的兵力:在第二次布匿战争进行到最激烈的时候,为了对抗汉尼拔罗马不得不组织起庞大的超过罗马负担能力的军队,最多时达到近50万人,战后裁减至20万人.恺撒征服高卢之后拥有10个军团10万左右的兵力,同时期的前三巨头中庞培也拥有大约10万人的兵力,克拉苏是6万.后三巨头内战时期屋大维河安东尼进行亚克兴海战的兵力是8万人和10万人.

罗马帝国的军队不是以奴隶为主，所以，军人数量一直不是很多，汉帝国的军人以农民为主，所以数量相对多不少，但是素质不如。整体实力其实还是相当的。

双方的科技实力对比：

在这点上，汉帝国有压倒性优势。

汉帝国老早就进入了铁器时代，罗马帝国则一直处于青铜时代，不过这不是玩游戏,青铜武器一样可以杀人,只是在对付铁制武器不大顺手罢了（说实话，非常不顺手）.然而罗马的商业比汉要发达,民众的私有财产比汉的民众富足,士兵们大都是自备武装,步兵的武装程度比汉军要高~当然,这是建立在压迫无数奴隶榨取财富的基础上的。

关键的对比不在这里，在于骑兵、弩兵的使用上。

汉朝的北方军队（雍州、凉州、冀州、并州以及西域的边防军）都是以骑兵为主，吸收了少数民族的作战风格的轻骑兵。罗马是以步兵方阵为主，可以说，在机动性上，罗马步兵已经被吃死了

<<全球通史>>--"但是，中國人擁有一種起決定性作用的新式武器，那就是他們在封建戰爭發明的弩“

这玩意比罗马投枪射程远，攻击力更强。秦的强弩，那么射程在千步以上，有效杀伤范围250~350米。秦的用脚才能蹬射的弩机射程更是可达1000米呢。当然，有效杀伤射程只有800米，500米以内可穿盾破甲。罗马人见都没见过。

秦军队建立了史上第一支骑兵部队，但因为没有马蹬，所以是手拿驽弓的。正是这个部队在长平之战中，断了赵军的后路。一共是25000人。秦军队开创了协同作战的先例。一般是下面的方阵。前三排是驽兵，轮流射击（较现代英国人的火枪队阵型早了不知多少年）。驽兵后面，则是手执八米长矛的部队，中间是马车部队。左右两旁各有一排监视部队，严防敌人从左右攻击。（这是秦朝，从汉朝和匈奴的骑兵大战来看，汉朝应该有了马镫——就是说汉朝骑兵比秦朝骑兵更先进才是）

还有就是后勤。

罗马军团是个严重依赖后勤的军队。但是罗马军团的后勤携带能力偏偏又很弱。罗马军团主要是步兵，一个军团约5000人，军团出动通常需要带足各种设备和至少3天的口粮，另外辅助部队通常在外省当地筹集（就是说不占军团编制）。屋大维时期罗马军团最多，达60个，其后被削减到20个左右---由于罗马历史较长，后期这些资料都有所变化。

汉朝军队则不一样了，汉朝和匈奴的大战中，双方骑兵你来我往地远距离穿插，作战纵深之大，可以说，罗马人闻所未闻，被汉尼拔穿插的那一下也不过如此。罗马攻打波斯的失败更加说明了罗马军团的后勤问题。

diaoduoxi

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