东西方军事理论比拼

diaoduoxi

[group=14,]我从"东西方战争艺术"主题引申到这个主题,有感于两种不同的意见:"中国光凭一部<孙子兵法>就压住西方了.";"<孙子兵法>早就过时了......"看来大家对以<孙子兵法>为代表的中国古典军事著作和以<战争论>为代表的西方近代军事著作之间孰优孰劣存在分歧.所以特此另辟一主题,望有兴趣者来论之.
1.<孙子兵法>的体系,思想,优劣,凭什么说它"过时"了,又凭什么说"光凭一部<孙子兵法>就压住西方了."?
2.<战争论>的体系,思想,优劣,它与<孙子>在战争观和方法论上有何不同?
3.其他中外兵书如<战争艺术>(约米尼),<吴子>(吴起)体系思想论述.
通过比较才能有优劣之分,否则不过空谈,何能服人?我希望大家能客观求实地谈. :p [/group]

朔风

这些问题在“东西方战争艺术”那个主题已经讨论过了，我看没有再讨论的意义吧？

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2005年9月4日 13:23 发表
这些问题在“东西方战争艺术”那个主题已经讨论过了，我看没有再讨论的意义吧？

哦?我不这么认为,我们系统地说过孙子的战争观吗?我们分析过孙子兵法13篇的体系即其中的精髓吗?我们系统比较过克劳塞维茨的思想体系与孙子的思想体系的区别与优劣吗?我们知道<战争论.>与<战争艺术>战略思想之间的区别吗?只凭几个战例说明不了什么?如果不从理论高度论证战略思想与战争艺术孰优孰劣?如果不有针对性地结合战例证明战争规律,那么我们之间的分歧将难以弥合,哪一方的言论都无法达到有力说服别人的目的,就这么两句意气用事的话,什么"也许在孙子那个时代，中国军事艺术是很发达，但到了拿破仑时代就有些过时了，并没有完全过时，不过中国的军事艺术已经落后的一大截。只沉寂于一个已经过去的辉煌时代，那不是明智，那是迂腐。目前西方的军事艺术也胜于东方",论据在哪里?孙子理论的"落后",是他的理论本来存在缺陷,过时了,还是中国人在后世没有在他的基础上发展,才落后的;或者他的理论真髓后人根本没有加以发现?西方是军事艺术发达,还是军事技术发达?技术有高低之分,艺术之间也有高低之分?<战争论>究竟要表达怎样的一种战争观?这才是了解西方战争艺术的重点,绝不是什么单纯比较阵法队形就能得出结论的.还有,除孙子兵法以外中国的其他军事著作怎样?是不是有补足孙子之处?为什么西方国家在现代十分重视孙子,如果孙子在理论上不比西方军事理论著作,那么他们还研究什么?有什么可研究的?如果有,在哪里?这些都是饶有兴趣的问题,也有助于我们自己的战略素养提高.毕竟,只专拄于西方或中国古典军事著作中的一种,难免会产生厚此薄彼的观念,那么深入讨论就是最好的纠正办法.所以我认为有讨论价值. :cool_1:

朔风

"也许在孙子那个时代，中国军事艺术是很发达，但到了拿破仑时代就有些过时了，并没有完全过时，不过中国的军事艺术已经落后的一大截。只沉寂于一个已经过去的辉煌时代，那不是明智，那是迂腐。目前西方的军事艺术也胜于东方", 我不是对比过了吗？我说过拿破仑时期的许多战术战例，并拿此与清军的战术战例粗浅比较，对方也一直没说出清军在战术战略上有什么强过西方的地方，所以当时的讨论没有深刻进行下去。我认为老争论理论的东西没什么意思，不如谈谈战例，说说战术。而且希望多讨论一些拿破仑时代的战争，至于孙子13篇的精髓，似乎不是论坛的主题吧？克劳塞维茨，约米尼，巴克雷。德。托利，卡尔大公都是值得深刻讨论的，你不如专门开一个讨论拿破仑时期的各国战争艺术贴，这样我会更有兴趣。希望多说些拿破仑时期的战史。
其实我本来对比较东西方的战争艺术没什么太大兴趣，只是看到有人盲目否定西方的军事艺术，举的战例也都不具说服力，还老拿爱国主义来说事，于是忍不住和他争论。光讨论“研究什么”还不如去真正研究一下拿破仑时期的经典战例，如奥斯忒里茨，滑铁卢等。

凯毕尔

仅仅就战术而言,我们应该从中英交战中(仅仅针对楼上关于清军的讨论)研究,本人觉得清军失败的原因也与战术有很大原因,白刃战当时并未完全过时(哥萨克其时正称霸欧洲),僧格林心的七万蒙古骑兵并非没有战斗力,很大程度上因为是过时的百人轮流冲锋的战术造成的毁灭性打击.倘若青军当时能以欧式的骑兵战术攻击,结果恐怕会大不相同,这与拿破仑的金字塔战役类似.

diaoduoxi

好吧,我们结合一下战例来探讨理论.实际上我认为战争理论的优劣与否,不仅在于理论本身,也在于运用它的人.清军的战略战术之无能,很大程度上是由于中华文明已经老旧而缺乏活力.对世界形势一无所知,对西方更是缺乏认识.在战略上无知,导致攻守失措;科技上的落后,导致战术原始.这要归咎于当时中国普遍存在的愚昧落后状态,但若以此否定<孙子>的意义,我认为有失公允.何也?<孙子>作为探讨战略战术原则即一般规律的著作,其着眼点较高,它关于战争大问题的讨论,价值是不朽的;至于一般战术性问题的解释已经落后,这是事实.(<战争论>,<战争艺术>等书如今也是如此),加之近代军人文化水平低,思维僵化,不能领会其深意,所以在中国近代战争中,<孙子>指导意义就显得落伍了.二则西方国家技术革命带动装备革新,其军事理论能根据装备改变而及时提供指导,这就使西方军事理论能在战略战术层面迅速发展以致赶超中国的原因.但就一般战争原理来看,<孙子>,包括其他中国古典军事著作,其境界比之<战争论>,<战争艺术>,又有独到之处,其缺点在于言之太简,加之年代久远,后人补遗,伪托,传抄讹误,使得它们失去了本来面目.我们加以研究之后,可能会有耳目一新之感.我想用孙子中的原理去评析拿破仑战争中的经典战役,与克劳塞维茨或约米尼的观点比较,当是十分有趣之事.足下可试举一例垂范之.

朔风

上次题目是对比东西方军事艺术，你已经说出清军不敌的原因，我也没必要补充。至于《孙子兵法》，我没有说是因为它过时而导致清军覆灭，相反它还是有部分可取之处，但清军没怎么利用。另外，所有兵法都要根据当时军事水平情况来写，军事技术和战术一发展，兵法就有过时的时候。〈战争论〉和〈战争艺术〉也是如此。新的军事技术需要新的理论支持。兵法即使在战术上过时，但还是有可取之处。既然比拼东西方军事理论，那就请你用〈孙子兵法〉来分析一下滑铁卢吧。

原帖由 凯毕尔 于 2005年9月5日 10:37 发表
仅仅就战术而言,我们应该从中英交战中(仅仅针对楼上关于清军的讨论)研究,本人觉得清军失败的原因也与战术有很大原因,白刃战当时并未完全过时(哥萨克其时正称霸欧洲),僧格林心的七万蒙古骑兵并非没有战斗力,很大程度上因为是过时的百人轮流冲锋的战术造成的毁灭性打击.倘若青军当时能以欧式的骑兵战术攻击,结果恐怕会大不相同,这与拿破仑的金字塔战役类似.

同意，清军当时战术确实过时，不过武器落后也是个决定性因素，政治外交手段更是腐败不堪。

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2005年9月5日 22:03 发表
上次题目是对比东西方军事艺术，你已经说出清军不敌的原因，我也没必要补充。至于《孙子兵法》，我没有说是因为它过时而导致清军覆灭，相反它还是有部分可取之处，但清军没怎么利用。另外，所有兵法都要根据当时军事水平情况来写，军事技术和战术一发展，兵法就有过时的时候。〈战争论〉和〈战争艺术〉也是如此。新的军事技术需要新的理论支持。兵法即使在战术上过时，但还是有可取之处。既然比拼东西方军事理论，那就请你用〈孙子兵法〉来分析一下滑铁卢吧。

好的,不过要等一段时间,作为在拿破仑军事生涯中占重要地位的战役,滑铁卢会战是十分值得分析的,但是要分析好,分析全面很不容易,等我酝酿好再回复.  :smile:

朔风

期待大作，最好以新主题的形式，也便于讨论。

diaoduoxi

由于这两天我比较忙,(有两门考试,一个关于中国饮食文化的专题演讲)关于滑铁卢会战的评析大约只能在两星期后发表了,很抱歉 我先将提纲列出吧:
1.滑铁卢战役的背景及战前形势分析,这里着重结合孙子兵法中关于"势"的理论,评估双方胜算的多少;主要包括双方政治状况比较,军事实力对比,统帅素质与战争艺术比较,战略计划比较,军事将领素质比较;
2.滑铁卢战役过程分析,这里除了结合孙子的理论外还将结合克劳塞维茨和约米尼的理论,尽量在战争的每个重要细节处加以分析.
3.总结,对这场战役作总括性评述.
这只是初步计划,多有不足,请诸位多多指教. :p