马超其人

sswaffen

原帖由 朔风 于 2006-7-7 23:03 发表


初，曹公军在蒲阪，欲西渡，超谓韩遂曰：“宜於渭北拒之，不过二十日，河东谷尽，彼必走矣。”遂曰：“可听令渡，蹙於河中，顾不快耶！”超计不得施。曹公闻之曰：“马兒不死，吾无葬地也。”

杨阜说曹公曰 ...

就我对历史事件和人物的一贯态度,我都不会明显倾向于某种势力或某人,惟独在三国这个时代,我绝对反对用三国演义来定论历史人物,因为作为小说作者给予作品过多的个人感情色彩.为何蜀汉政权一定是正统?曹操对于结束天下纷争所作出的贡献,为何不能得到后世的尊重?当然他本人也不在乎这些.
说到马超,我认为他错投了刘备,从一开始就注定不会好的结果.大家看看五虎上将构成,两个是结拜兄弟,那不用说了.赵云对于刘备,那份感情色彩也不用多说.刘备假仁假义把儿子都丢了,那种感动他还会有异心呢?黄忠一个年迈的老兵,也不会对政权有任何威胁.但是西凉锦马超呢?
论出身,其父马腾字寿成，汉伏波将军马援之后，腾父马肃，字子硕，汉桓帝时为天水兰干尉,后失官流落陇西，取羌女生马腾，故而马超有四份之一的羌人血统。
论实力,三国演义中描写马超：面如冠玉，眼若流星，虎体猿臂，彪腹狼腰。董卓死后，在对李傕、郭汜的战斗中斩杀敌将王方，生擒李蒙，当时他年仅17岁，可谓三国中最年轻的少年将军。公元209年，马超之父马腾被曹操所害，马超兴兵讨伐曹操，三国演义中马超曾在潼关杀得曹操割须弃袍，在渭河也一度打败曹操，曹操亦赞：“马超不减吕布之勇！”在渭河岸北马超大战魏将虎痴许褚二百余合，许褚裸衣上阵斗马超，成为成语“赤膊上阵”的由来。后因中曹操谋士贾诩的离间之计与韩遂翻脸，在曹操与韩遂合攻之下溃败，曹操的手下杨阜曾将马超比做汉初的韩信和英布，劝曹操严加防范。三国志中马超因原凉州刺使韦康旧部杨阜、姜叙起兵卤城，自己手下梁宽、赵衢叛变关闭冀城，马超进退无策，只好投奔汉中张鲁。公元211年，马超应张鲁之命，刘璋之请，攻打葭萌关,在葭萌关前与张飞恶斗三百回合不分胜负，众人皆惊。后因张鲁下属杨松之流言，被张鲁所拒，刘备派李恢劝降马超。公元212年，马超带兵直逼成都城，劝说刘璋投降。刘备重用马超为平西将军，督临沮。诸葛亮曾书关羽“：孟起兼资文武，雄烈过人，一世 之杰。。。”
当时马超被孔明用计逼迫的走投无路,投了刘备,其后的命运也就是用一句"英雄无用武之地"来概括了.刘备称汉中王后封马超为左将军，小说中封马超为五虎上将，名列第四。
公元221年，升为骠骑将军，兼任凉州牧，进封莱乡侯。公元222年，马超病逝，终年47岁，追谥为威侯。
其实马超真正的死因是抑郁不得志,他投刘备是为了替家人报仇,但是以后的岁月里诸葛亮把他当尊佛供了起来，支到边关吓唬羌兵，后来也再没什么仗可打了，无论那里有战事都不会启用他,抑郁终日,而后病死。可叹！诸葛亮一出祁山的时候，还假惺惺的跑到马超坟前痛哭一场，说什么五虎以折四位，若马将军若在之类话。我觉得刘备的那一套孔明也传染了.都说诸葛亮不会用人，此言不虚，马超，包括魏延这等良将放着不用，却用廖化之流，落了个“蜀中大将，廖化为先锋”的笑柄。
如果说马超能够不计家仇,投曹操会如何呢?一定会受到公正对待.至少不至于架空.庞德不就是吗?当然全家200多口死于曹操之手是一个很深的血仇,但是原因主要也是马腾先有反叛之意,换做任何人都不免如此吧?反之曹操面对杀死自己的长子和爱将典韦的降将张绣又是如何的呢?就算是几次险些要了自己命的吕布部将张辽,就算没有关羽求情结果我想也是一样的.特别提到吕布,如果不是吕布求错了人,让刘备来求情,结果也许曹操一样会饶恕他.用人不疑,唯才是举.曹操是真英雄真性情.我觉得真小人远胜于伪君子.

[ 本帖最后由 sswaffen 于 2006-7-21 13:17 编辑 ]

davoutluo

原帖由 sswaffen 于 2006-7-21 13:15 发表

就我对历史事件和人物的一贯态度,我都不会明显倾向于某种势力或某人,惟独在三国这个时代,我绝对反对用三国演义来定论历史人物,因为作为小说作者给予作品过多的个人感情色彩.为何蜀汉政权一定是正统?曹操对于结束 ...

呵呵，我觉得公言也有不少个人感情色彩啊。。。呵呵。马超，人才啊。。但是投了刘备没什么仗打是不假。如果马超就真的投了曹操。。。那马超非汉子了。杀了你全家的人，你还去投他。。。还不如去死了干净。至于正统，三国志里是以曹魏视为正统的。演义是一部历史小说，没有艺术加工可能其热度还不及隋唐英雄。
我在读二十四史的时候，那本书里编者有云，历史是个人的历史，是爱好历史的人的历史。感慨颇深，是以为同啊。

朔风

原帖由 sswaffen 于 2006-7-21 13:15 发表

就我对历史事件和人物的一贯态度,我都不会明显倾向于某种势力或某人,惟独在三国这个时代,我绝对反对用三国演义来定论历史人物,因为作为小说作者给予作品过多的个人感情色彩.为何蜀汉政权一定是正统?曹操对于结束 ...

首先这里要明确，并不是一切都反蜀汉就代表是在拿三国志说话。
正史里的诸葛亮和五虎尽管没有演义里那么无敌，但能力也都是一流的，至少不次于魏将。所以要抬高的是魏将的能力，而不是去贬低蜀汉。

关于马超，马超和关张赵黄是不同的。马超是割据西北的军阀，关张一起起家的兄弟，赵黄是忠诚的部将，马超本人实际上以前是另一势力。所以即使归顺了以后，刘备也是不敢重用，只给个虚名。其实，曹操在这方面也未必好到哪里去，异姓将领中只有JIAN霸被任命去守一个青州，张辽空有征东头衔而不能独立指挥（历史上逍遥津一战李乐张是平等的，乐进当时官最大），张颌在曹操死前一直是夏侯的先锋尽管他本人很有能力。

马超的命运坎坷，当然他投靠刘备实在不是一招好棋，还不如跟着张鲁再寻机起事。他本以为刘备会重用他的，实际上马超的威名类似吕布，诸侯都怕养虎为患，外加吕布不过是从属部将，马超做过诸侯，怎能安居人下。

辛巴

正史在马超归降刘备以后就写的少了 但是作为五虎上将 马超仍有许多功绩正史未曾提到

方太元

原帖由 qxm 于 2006-7-13 12:08 发表
关。张。赵。马。黄?????   排序有争议啊 呵呵

三国志里是关张马黄赵的顺序。

LANCER

马超跟随刘备之后，只是在汉中之战中出现过，而且应该还是做张飞的副手。

liongg

马米科尼扬是中亚亚美尼亚的一个名门望族。5世纪中期，为加强对亚美尼亚的统治，波斯当局强迫亚美尼亚人改变其信仰，其后出现两次起义。恰巧两次起义的统帅都是此家族的人。有传闻其族为中国人后裔[1]，但马超后裔的说法，实属假新闻

liongg

“马超后代扎根亚美尼亚”探析

很多年以前，陆续有人提出古罗马士兵曾经流落甘肃的说法，虽然一再被专家否定，但并不妨碍当地的农民大力发展旅游事业，而且据说还可以申请去意大利寻根。按理罗马和中国相隔悬远，直接过来似不太可能，需要有中介，这中介非安息和匈奴莫属。安息也称帕提亚，是与两汉王朝相始终的一大帝国，从公元前三世纪到公元后三世纪，立国波斯近五百年。如果说古罗马的东方军团必须跨越安息、匈奴才能来到中国，那么反之亦然，当时中国的流亡者要远赴里海、黑海，势必也须途径匈奴、安息。所以，如果公元后三世纪从中国迁往遥远的亚美尼亚并扎根于彼的马米科尼扬家族当真是马超的后代，那么他们也应当是取道匈奴与安息的地域。然而，“马超后代扎根亚美尼亚”这一说法固极诱人，其本身却大有问题，其可靠性甚至远低于“古罗马失踪军团来到甘肃”之说。
　
“马超后代扎根亚美尼亚”的说法好多年前也听闻过，最近旧事重提，网上也频频转载，是缘于人民日报驻亚美尼亚特约记者马良的这篇文章《三国时期逃过灭门大祸马超后代扎根亚美尼亚》。其中提到，亚美尼亚有一个大姓马米科尼扬，据说祖先来自中国，而“记载其祖先来自中国的古籍是亚美尼亚古代著名历史学家莫夫谢斯·霍列纳齐著的《亚美尼亚史》”。cinason案，这里的“莫夫谢斯·霍列纳齐”（МОВСЕС ХОРЕНАЦИ）又译作“柯伦的摩西”（Moses Khorenats'i, Moses of Choren），相当于亚美尼亚的希罗多德、司马迁，其《亚美尼亚史》（История Армении, History of the Armenians）则是其国史学开山之作，类似于《历史》、《史记》者。马良文中提到：
　　　《亚美尼亚史》明确记载，马米科尼扬家族的始祖名为马抗（也译马姆贡），公元三世纪由中国迁徙而来。马抗自称其父为中国一位国王，名叫阿尔博克，他因罪而出走波斯。当时为了追杀马抗，中国皇帝曾派特使来到波斯，并扬言如波斯不交出马抗，就对其发动战争。当时波斯萨珊王朝的君主阿尔达希尔一世不想交出马抗，也不想因此得罪中国，就让马抗投奔其属国―――亚美尼亚。亚美尼亚国王特尔达特二世收留了马抗。后来，马抗因战功获得亚美尼亚国王的欢心。于是，国王就按亚美尼亚姓氏的习惯，赐马抗姓马米科尼扬，亚美尼亚的马氏家族从此开始。
cinason案，这里的“马姆贡”（Мамгон, Mamgon）译为“马抗”完全没有根据，更关键的问题是：马姆贡真的是来自中国吗？为查证这一问题，必须求助于外文甚至原文的记载，所幸的是，网上已有摩西《亚美尼亚史》的俄文版和亚美尼亚原文版，查俄文版第2部第81章<关于马米科尼扬家族的来历以及如何出现>（О том, откуда и как появился род Мамиконеанов），其中提到马氏来自一个名为“ченов”的地区，注解称：Страна ченов — Китай, чены — китайцы，也认为其所指为中国；而英文版（R.W.Thomson, 1978）更是直接译为China和Chinese，但是，根据何在？查原文的对应章节（第2部第79章），终于得到所谓“中国”的原文是&#1382;&#1347;&#1381;&#1398;&#1377;&#1409;&#1398;(zChenats'n)，而要想把这个地名与中国勘同，至少就目前的研究来看，有效的证据几乎没有，距离证实还相当遥远。
　
再看汉文资料。第一手的史料中是绝无相关记载的，马良的文章称，这一说法主要由苏仲翔提出：
　　　我国著名历史学家苏仲翔曾经写过一篇论文，他认为，阿尔达希尔一世统治时期在公元226―241年，特尔达特二世统治时期在公元217―238年，因此，马抗来到亚美尼亚的时间相当于中国的三国时代，而且都在马超家族被诛之后，时间相当。如果再参照他的姓氏、全家被诛和被中国皇帝追缉等情况，那么马抗为马超后代的可能性非常大。
由于找不到苏仲翔的文章，无法得知其考证详情，但从上述引文来看，明显证据不足，假设是相当大胆了，然而其求证无论如何小心，也不可能提出令人信服的论据。当时中国是汉末三国时期，波斯则处于安息与萨珊两大王朝交嬗之际，中国自顾不暇，试问又如何可能效法陈汤追斩北匈奴郅支单于那般对遥远而新兴的萨珊强国宣言“犯强汉者虽远必诛”？即以曹操之强、孔明之神，其影响也绝未越过祁连、瀚海，更不要说西域、河中乃至波斯、亚美尼亚了。
　
关于《亚美尼亚史》的成书年代以及摩西为何时代人，至今仍未有定论，从前以为是五世纪，现在则更多倾向于八世纪，这两种差异直接影响到作者摩西的立场，因为从五世纪开始亚美尼亚基本处于马米科尼扬家族的统治之下，而八世纪之后政权则转入其竞争对手巴格拉图尼（Bagratuni）家族手中，如果该书确为八世纪之产物，则由巴氏家族一方的摩西将马氏家族记述为祖先来自遥远异域的异教徒，或正可视为当时两大家族政治斗争的反映。而所谓“中国”的传说，则大体是后世层累附会形成，至于“马超后代”云云，指为“无稽之谈”，当不为过。
　
　
　
参考文献：
马良，三国时期逃过灭门大祸 马超后代扎根亚美尼亚
摩西《亚美尼亚史》俄文版
摩西《亚美尼亚史》原文版

moshen

感觉有点不知所云，不晓得你们在讨论什么。我记得在三国志和三国演义中对马超这个人好像都没有太多的提及