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[讨论] 老兵第一弹

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发表于 2006-7-13 01:18:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
作为一名老兵,我来论坛也差不多两年了。陆陆续续也发表了一些帖子,今天突然心血来潮,找出了我在论坛发表的第一篇帖子,借此怀旧。也希望其他老兵能够把自己当新兵时发射的第一枚子弹找出来,看看当初的我们是怎样的,如何?
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 楼主| 发表于 2006-7-13 01:19:50 | 显示全部楼层
投票: 论军事,谁最出色?

diaoduoxi 发布于: 2004年10月1日 12:51


cinquième


团队: 荣誉会员
发帖: 582
注册: 2004-10-01
位置: 成都
编号: 22510


  孙武是中国人的骄傲!他的军事思想深邃而可怕!拿破仑的军事才能虽然卓越超群,然而对于政治和军事的关系到底不及孙子,如果他读过<孙子兵法>,也许不会如此迷信武力,而在不战而屈人之兵方面会有更大的成就.克劳塞维茨的著作虽然在哲学上比孙子兵法有了更为深刻的阐述,但是在拿破仑战争之后才出现,不如孙子影响久远 ,其他人则又逊了一筹

[ 本帖最后由 diaoduoxi 于 2006-7-13 01:21 编辑 ]
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发表于 2006-7-13 04:05:21 | 显示全部楼层
朋友,怎么不回短信啊
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发表于 2006-7-13 04:05:30 | 显示全部楼层
嘿嘿,这个点子不错。

不过我对老兄的“第一枪”有点不太赞同,“不战而屈人之兵“要实现起来是很难的,另外东西方思想不同,不战而屈人之兵并非是西方军事政治思想的最终目标啊。
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 楼主| 发表于 2006-7-13 16:47:10 | 显示全部楼层
嘿嘿……这也是我以前的观点,现在当然有所变化。不过我认为东方式谋略西方人也并不是不能接受的,关键是拿破仑没有接触过中国的军事战略思想,否则改变一下行为方式也并非不可能
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发表于 2006-7-13 22:27:35 | 显示全部楼层
原帖由 diaoduoxi 于 2006-7-13 16:47 发表
嘿嘿……这也是我以前的观点,现在当然有所变化。不过我认为东方式谋略西方人也并不是不能接受的,关键是拿破仑没有接触过中国的军事战略思想,否则改变一下行为方式也并非不可能


也许吧。中国古代军事战略思想无非是以柔制刚,以弱胜强,主张伐谋伐交,伐兵最下;这个观点,自从大革命战争和拿破仑战争以后就被证明是错误的。很想看看纽老先生的《孙子三论》,不知道他是怎么用现代的思维去看待孙子的。
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 楼主| 发表于 2006-7-13 22:37:24 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2006-7-13 22:27 发表


也许吧。中国古代军事战略思想无非是以柔制刚,以弱胜强,主张伐谋伐交,伐兵最下;这个观点,自从大革命战争和拿破仑战争以后就被证明是错误的。很想看看纽老先生的《孙子三论》,不知道他是怎么用现代的思维 ...


这个倒未必,只是中国人提倡应该先争取“不战而屈人之兵”,如果不行,当然只好开打,并不是只求这种理想状态,所以孙子提供了伐谋,伐交,伐兵,攻城这几种选择;孙子同样说过“胜可致而不可为”,意思就是说敌人不会自动崩溃,还是要通过己方的积极行动来达成战略目标。

拿破仑战争并没有证明孙子理论的错误,反而验证了其正确性。

富勒在战争指导中说:“克劳塞维茨有许多盲目的见解,其中最大的错误是,他从来没有认识到战争的真正目的是和平而不是胜利。因此,和平应该是政策中的主要思想,胜利只不过是为达到这种目的的手段。他也从未考虑暴力对最终和平的影响,实际上,“和平”这个词在《战争论》中一共才出现过六次。他认为,拿破仑是绝对战争理论的前辈大师。然而,这个绝对战争及其最高限度的暴力又把他引向到了哪里呢?不是引向他所向往的和平,而是圣赫勒拿岛。由他推进到了最高极限的暴力,结果是以绝对的失败而告终的。如果希望和平不仅仅是一种暂时的作战,那么,孟德斯鸠的劝告还是有道理的。他说:“在和平时期,各国之间应该多做一些对彼此有益的事情。在战时,要尽量少伤害他人的利益,并且要以不伤害他人的真正利益为原则。”

可见,孙子理论中提倡的有限战争模式比拿破仑以及拿破仑以后的克劳塞韦茨所展示的“无限战争”模式更适用于现代社会。
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发表于 2006-7-13 22:51:28 | 显示全部楼层
克劳塞维茨的理论也是被不少大师推崇的,富勒只是反对者其中的一人,而推崇克氏这种“战争本质是暴力”的人也不在少数啊。
如果说到现代,主要是因为核武器的产生,需要重新考虑一下新的军事定义和理论。
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 楼主| 发表于 2006-7-13 23:00:42 | 显示全部楼层
这个倒是,不过最先被推翻的还是克劳塞韦茨的防御强于进攻的论断,核时代只有先发制人的毁灭性进攻才是较强的作战方式,除非美国的国家导弹防御系统能够发展完善到足以抵御数百枚核导弹同时进攻的程度。

正因为核时代毁灭性战争的威胁,所以有限战争就更成为国家之间博弈的主要形态,孙子的不战而屈人之兵的理论才更受推崇——一旦打仗就全完了嘛!我认为“不战而屈人之兵“的经典体现就是美国通过冷战把苏联瓦解了,如果正面进攻的话,恐怕完蛋的是美国,还有全世界。
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发表于 2006-7-13 23:05:15 | 显示全部楼层
克劳塞维茨推崇的恰恰是进攻强于防御吧?他的定义是,“防御是一种强有力的作战手段”,仅此而已,特别声明“我在这里不是想表达防御一定比进攻有优势”。在《战争论》中,无不透着对进攻的推崇。因为进攻是积极的,防御可以是积极也可以是消极,而相对进攻,防御目的的积极性不如进攻目的的积极性质。

核战略里看到的只有威慑和小心,所以我不太喜欢现代战争。
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