被叛卖还是被欲望吞没？

梅特涅

我谨代表神圣罗马帝国佛朗西斯皇帝陛下向拿破仑的军人们致意（当然，我更希望和塔列朗先生打交道，因为我们有很多共同语言）。
我提出的第一个讨论问题是：拿破仑的失败是因为他属下的叛卖，还是由于他自己不幸的欲望？

梅特涅

当然，法兰西论坛的先生们，请你们 保证一个外交人员的人身安全。

伦赛泽伯爵

不幸的欲望和糟糕的运气!
他的手下的富歇和塔列朗都各怀鬼胎,皇帝在两个毒包之上统治帝国犹如走钢丝一样...
其次皇帝在最后的几次大战都似乎没有得到上天的支持,这只能说命中注定,或是运气太糟了.
但是皇帝所营造的庞大帝国是不太可能存在很长时间了,因为在那么广袤的土地上怎么可能奴役那么多民族?
当然这其中也存在历史规律的问题

diaoduoxi

原帖由 梅特涅 于 2007-1-16 00:12 发表
我谨代表神圣罗马帝国佛朗西斯皇帝陛下向拿破仑的军人们致意（当然，我更希望和塔列朗先生打交道，因为我们有很多共同语言）。
我提出的第一个讨论问题是：拿破仑的失败是因为他属下的叛卖，还是由于他 ...

公爵殿下不是和拿破仑的关系很密切吗？这样问我们是不是有讽刺的意思？您应该从您的角度来品评一个值得尊敬的伟大敌人，而不是仅仅问他的追随者。

changyuxing

原帖由 梅特涅 于 2007-1-16 00:13 发表
当然，法兰西论坛的先生们，请你们 保证一个外交人员的人身安全。

对于我们这些忠于皇帝的人,先生,我保证你的头会完好无损地回到神圣罗马帝国佛朗西斯皇帝陛下的手里的!!
呵呵呵!! :lol
我想皇帝更多的是被欲望所吞没!
但是,一个人要是没有欲望的话,他还是人吗??
一个男人要是没野心的话,我想,他也不是男人.先生

梅特涅

我很欣赏changyuxing先生的坦率，不错，一个人当然要有欲望，但是你们的皇帝的野心和欲望显然超过了他的能力，不是吗？
     每个宫廷都是由怀有各种不同欲望的野心家和阴谋家组成，不同身份的人怀有不同的欲望。但他们是利益共同体。从某种意义上说，我不认为塔列朗先生和富歇先生先前有什么过错。他们至少曾经忠诚地为拿破仑陛下服务过，但你们皇帝显然没有充分尊重这些杰出人物的理想和精神需求。因此对于他们的背叛， 皇帝至少要负一半的责任。
      塔列朗先生一度支持并利用过拿破仑的野心，但他也预见到这种野心过度膨胀将造成什么样的恶果，因此，他试图通过自己的政治努力来遏制皇帝的这种私欲膨胀——他试图通过俄罗斯或者别的什么国家来制衡法国的过度强大，从而维持欧洲的和平。这是一种大政治家的构想——当然，很多人把这叫做阴谋。
     富歇这位法国杰出的情报专家和警务天才，其背叛显然也与拿破仑有直接关系，皇帝一直在重用他，却始终没有信任他，尽管他曾努力想赢得皇帝的信任。
      有一类能臣如同鹰犬，要让他们忠诚于主人，至少要让他们得到自己的利益并感到自己获得了信任，否则他们就会猜疑，算计，以至成为阴谋家。
      伟大的拿破仑显然忽略了这一点。他从来把自己的目标看得比别人的重，甚至比国家的目标还重。这使他后来失去了几乎所有忠实臣下的拥护。 法国最勇敢的拉纳元帅临死时劝戒拿破仑陛下：快停止无休止的战争吧！否则你所有亲密的朋友都将背你而去！事实也是如此。
      所以，我们不要苛责亲爱的塔列朗先生和富歇先生了吧。



      又及：对应changyuxing先生的逻辑，我想引用一个著名的电影对白来呼应：
      如果一个妖精有了人的感情，那它就不是妖了，是人妖~~~~~~~

[ 本帖最后由 梅特涅 于 2007-1-17 00:04 编辑 ]

iron duke

如果真心讨论请换种语气，不要用什么“你们的皇帝”。
至于塔列朗和富歇为什么背叛，其理想目的是什么比较复杂，不很容易说清楚，但其行为是搞阴谋没什么疑问。即使维也纳会议的英国外交大臣卡斯尔雷，他和梅特涅及塔列朗合谋把那不勒斯王缪拉赶下王位，目的完全是为了英国考虑，但行为仍属于阴谋，因此受到国会指责。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-1-17 09:01 编辑 ]

白星逐日

梅特涅所作所为也是为了奥地利的最高利益。梅氏之所以敌视民族和自由主义，固然是因为他出身所影响，但亦一方面，亦因为奥帝国本身的需要。在列强集会维也纳期间，奥皇法兰西斯一世曾告诉一位俄国使节：“我的国家像一所虫蛀的房子，如果移动一部份，谁也不知道会倒塌多少。”事实上，当时的奥国缺乏富裕、保守的中产阶级，人口大部份是农民；而民族构成更为复杂，分别有马札儿人、捷克人、罗马尼亚人及波兰人等等，换言之，奥国亦无民族或文化上的统一性，因此梅氏最怕民族独立及民主政治思想之传递，他认为这些力量足以令奥帝国土崩瓦解。

kytyzob

仁者见仁,智者见智.
对皇帝是"知我者谓我心忧,不知我者谓我何求",对梅特涅塔列朗和富歇就是"苟利国家生死以,岂因祸福避趋之".
但用历史的眼光来看,皇帝确实就是那个时代的普罗米修斯,他超越那个时代太多了,但今天,皇帝的构想不是一步步的在实现?从欧共体到欧盟,英国独立于欧元区以外,老帝国(传统的西欧和部分地区)凌驾于新帝国(东欧和东南欧),历史只是改变了面目,又重新出现了!!
借用一句比较老土的话:"一个幽灵,欧罗巴帝国的幽灵,在欧洲徘徊"

朔风

拿破仑的失败是因为他属下的叛卖，还是由于他自己不幸的欲望？

我觉得这种问题，不应用什么自己的欲望，背叛一类的去解释，而是要从历史事实中去观察最直接的原因。
“自己的欲望”可以转变成政治战略考虑上的失误，因此谈及这一点时可以用“错误”这类的词汇，而不要扯到人性本身上去。因为我们无法百分百确定皇帝是个什么样的人，一切都有可能，因此若分析原因，就必须用史实去回答。

根据最普遍的历史学家的观点，最主要的原因是：
1，西班牙战争
2，征俄

征俄的原因是大陆封锁。
西班牙战争是因为英国远征军参与所以失败，征俄的大陆封锁也是为了英国设计的东西，因此如果想要一个最直接的结论，那就是：第一帝国垮台的原因是因为没有真正的战胜英国

当然这个原因只是对一些重要原因的总结概括，实际原因刚才列举了主要2个，另外还有一些皇帝本人的政治错误，如恢复旧制度贵族触怒资产阶级这些。

至于背叛，“欲望”这些，并不是主要原因，只是加速战败的一些环节。失败的主要原因是一些历史事实，而不是一些人性格如何这些我们无法百分百确定的东西。