再次讨论博罗蒂诺

austerlitz

carabinier转的那篇介绍博罗蒂诺的文章，总体上翻译的很好，非常推荐大家去读一读。
http://bbs.napolun.com/thread-24485-1-1.html

这里我想专门开个贴继续关注这场会战。关于博罗蒂诺，其实已经有不少讨论了，比如俄军一开始有没有撤退的打算，拿破仑为什么不愿意采纳达武迂回俄军左翼的建议，突破俄军中央之后是否应该及时投入近卫军，最后的胜负意义该如何看待等等。这里尽量不重复这些老生常谈的话题。

其实除了上面几个以外，关于博罗蒂诺还有很多有趣的地方值得挖掘，这里我提几个：

从整体上看，俄军的部署是有不少问题的，也就是重心偏向的太明显，预备队本来应该放在后方，待对方进攻方向明确才投入战场。但实际上俄军的预备队都离第一线不远，而且右翼的第1西部军团和左翼的第2军团兵力相差了1倍，而且左翼只有乌提察一个据点。整个战线重心完全失衡。如果拿破仑突然同意了达武的迂回请求，对俄军来说就简直是一场一网打尽的灾难性会战。

实际会战中，这个部署就带来很多问题：从法军开始进攻到拿下巴格拉季昂棱堡的时候，北线右翼顶端的几个军几乎毫无作为，而在危及时刻增援战线其他地段也非常困难。比如托尔斯泰的第IV军虽然从战役一开始就从北线往阵线中心机动，但一直到巴格拉季昂棱堡几乎已经丢失的时候才赶到西蒙诺夫斯卡亚。同样，巴戈武第II军的第17师从右翼移动到拉耶夫斯基堡也花了很长时间，到的时候已经难以遏制法军猛烈的势头。当波尼亚托夫斯基开始猛攻南翼的时候，巴戈武第II军更是不得不横跨整个战场去增援。普拉托夫和乌瓦洛夫的骑兵部队也是白白等待了将近3个小时之后才对法军做了一次大胆的迂回突袭。

既然如此，要问的自然是库图佐夫的决策成分到底有多少？已经有很多资料说他根本没有实际指挥战斗，我也比较同意这一点。俄国传统的史料虽然大夸他的丰功伟绩，却也不提他在博罗蒂诺一役中发挥过什么重大作用（当然也许他能出山就相当于给俄军喝了静心口服液）。战前他对战场态势一无所知的可能性是存在的，能支持的例子有两个，一是图什科夫的第III军换了阵地没告诉他，二是本尼格森把让部队从树林里开到空地也是自作主张的行为。顺带说一句，这两件事的后果都很糟糕，前者是空握一个最精锐的第1掷弹兵师（也就是近卫掷弹兵师）迟迟没有投入战场，后者是白白在空地上被法军炮火大量杀伤。

俄军参谋部里面的托尔上校（Carl Toll），他虽然军衔不高，却好像是个很厉害的家伙。我对此人不熟悉。那篇转贴文章和web2上都认为博罗蒂诺前夜是此人指定了整个计划，而且提出让俄军列阵于山地前坡的建议。后来我们都知道俄军因此承受了大量不必要的损失。法军突破俄军中部防线之后，向巴尔克莱下令后退1000步的是他。如果诸位对我的《巴尔克莱》一文还有印象的话，能记得斯莫棱斯克之前那次夭折的对Rudnya进攻计划也是他提出来的。一个小小的参谋部军官居然有这么大的影响力（而且看名字似乎还是个德国人），真是个奇怪的现象。

此外，可能还会有一些零碎的发现和问题，我会以更新形式在这里列出来。诸位可以谈谈看法。

刚刚发现，俄军在巴格拉季昂棱堡附近几乎打光的两个师里面，有一个正是涅沃洛夫斯基的第27师，也就是8月打克拉斯尼后卫战的那支部队。挺过那次几乎绝望的后卫战，最后还是在博罗蒂诺全军覆没了。

这一仗的炮兵战实在是太猛了。光在巴格拉季昂棱堡就有350门炮对200门炮的场面，这种阵容应该算独一无二了吧。如此规模的大炮阵似乎只在莱比锡留下点痕迹。

web2上列的军官损失，法军14名师级将军，33名旅级将军，请问哪里可以找到这些人的名单？

[ 本帖最后由 austerlitz 于 2007-3-10 07:37 编辑 ]

carabinier

  这位托尔上校对恩格斯的影响很大，恩格斯写《博罗迪诺》一文时主要参考了《托尔将军回忆录》
（泰·伯恩哈尔迪《俄罗斯帝国步兵上将卡尔·弗里德里希·托尔伯爵生平事迹》1866年莱比锡版第1—4卷(The Bernhard．'Denkwuerdigkeitenaus dem Leben des kaiserl.russ.Generals von der Infanterie Carl Friedrich Grafen von Toll'.Bd.1-4，Leipzig,1856）
并作出了“博罗迪诺是拿破仑的胜利、库图佐夫在战役部署上有失误”这两个结论，看来和俄国人自己不一样，这些德意志军官们对库图佐夫并不服气。

但《恩格斯全集》的注释对恩格斯对博罗迪诺战役的结论并不赞同：“恩格斯此文中的不确切地方主要是对会战结果的估价(恩格斯倾向于认为这次会战对拿破仑军队来说是一次胜利的会战)，以及对俄军总司令米·伊·库图佐夫在这次会战中的作用的估价。”

关于这两个问题（会战对法俄双方的利弊以及库图佐夫对会战的影响）我想也是我们要讨论的重点内容。

恩格斯的《博罗迪诺》一文及所有注释我以前曾发上来过：http://bbs.napolun.com/viewthread.php?tid=22787&highlight=%2Bcarabinier，各位可参考一二。

历史支持者

先不管战术怎样，单就看兵力的损耗，这场战役可谓是血拼对血拼，相信如果拿破仑自己说的话，他也不会想双方阵亡人数一样的，这样的战斗还是不打的好。库图佐夫这个人也很了不起，也是多次打败了法军，拿破仑深入俄国的惨败，俄军几乎都靠他，他同布吕歇尔和威灵顿不一样，我个人认为他比他们都稍有谋略。恩格斯的《博罗迪诺》我虽然没看过，但我始终认为该战役还是法军不利。其实拿破仑知道，达武是个很不错的元帅，但却没有同意达武迂回的请求，不然俄军就真完了。
一、不如讨论一下布吕歇尔这个命大的人吧？
二、或者说一说达武元帅。

austerlitz

原帖由 历史支持者 于 2007-3-11 17:32 发表
先不管战术怎样，单就看兵力的损耗，这场战役可谓是血拼对血拼，相信如果拿破仑自己说的话，他也不会想双方阵亡人数一样的，这样的战斗还是不打的好。库图佐夫这个人也很了不起，也是多次打败了法军，拿破仑深入俄国的惨败，俄军几乎都靠他，他同布吕歇尔和威灵顿不一样，我个人认为他比他们都稍有谋略。恩格斯的《博罗迪诺》我虽然没看过，但我始终认为该战役还是法军不利。其实拿破仑知道，达武是个很不错的元帅，但却没有同意达武迂回的请求，不然俄军就真完了。
一、不如讨论一下布吕歇尔这个命大的人吧？
二、或者说一说达武元帅。

一，欢迎开新贴讨论布吕歇尔这个人:)
二，关于达武元帅，这里的朔风兄有一篇很好的文章，可以在近卫军区看看
三，库图佐夫对1812年战争的贡献，我认为传统的说法值得怀疑。具体可以参考我在近卫军区的《1812年功臣》一文。博罗蒂诺之前带领俄军全身而退，跟库图佐夫一点关系都没有。

库图佐夫的出色之处，我觉得在于他的丰富经历使他对人心读的非常准，因此对俄罗斯民族非常了解。如果不是跟沙皇关系搞僵的话，他也不会做事畏畏缩缩，生怕自己犯什么错误被沙皇抓住把柄。我觉得他这样的人要是能做决策者，俄国可能会非常可怕，不过他始终都只能做沙皇的将军。

论战场素质，他比威林顿和布吕歇尔都差一截。威林顿要在博罗蒂诺，绝对不会把主力放在高地的正斜面让法军炮火轻易杀伤，也不会拉把预备队摆在离火线如此之近的位置。布吕歇尔要在博罗蒂诺，说不定会亲自带普拉托夫和乌瓦洛夫在北线的那次侧翼迂回的骑兵冲锋，把欧仁的部队打个措手不及，改变实际发生的胶着拉锯战状况。

iron duke

看了下卡尔.托尔的传，
http://www.100megsfree4.com/rusgeneral/tol.htm
这位是很不简单，1811年刚升到上校，一年多后，就是俄军全军的参谋长了。他的对法作战经验是很丰富的，苏沃洛夫攻打魔鬼桥(1800)就在军中。
法军阵亡的将军，这里有个大概。除了蒙布伦，和小科兰古，提到了6位将军的名字，估计都是准将。
http://www.napoleon.org/en/magazine/museums/files/Borodino.asp

The casualties and loss of life at the Battle of Borodino were staggering: 20,000 wounded, 10,000 dead on the French side, amongst whom were the generals Montbrun, Caulaincourt, Compère, Plauzonne, Lanabère, Romeuf, Marion, and Tharreau, whilst on the Russian side there were 35,000 wounded and 15,000 dead, amongst whom the generals Bagration, Kutaizov and Tutchkov.

zjl

我认为,此次战役的胜利是属于俄军的.因为俄军达到了战略目的----消耗与迟滞法军

ViveI'empereur

会战有两种胜负的算法，一种是战略上的，一种是战术上的。
从侵俄之战的最终结果来看，俄军在战略上是成功了，那么战术上呢

朔风

原帖由 zjl 于 2008-10-31 22:51 发表
我认为,此次战役的胜利是属于俄军的.因为俄军达到了战略目的----消耗与迟滞法军

俄军打波若吉诺会战的战略目的是保卫莫斯科，要是为了消耗法军，根本不用以4万人伤亡的代价去打这一仗，继续焦土战略就可以了。

波若吉诺会战后，法军占领莫斯科，俄军的战略目的没达成，伤亡又比法军多不少，我觉得不算胜利。

ViveI'empereur

所以只能说，从侵俄战争的最终结果来看，这场会战算俄国人战略上的胜利

朔风

我觉得也不算战略上胜利，俄军打不打这仗从战略后果上讲是一样的，打了还白伤亡了4万余人，顶得上1813年库图佐夫兵团的总兵力了。