耳川决战—天文六年（1578年）大友宗麟x岛津义久

ViveI'empereur

日本战国第一兵法家---武田信玄

aoyuzhiying

武田打仗也不怎么样，跟村上小笠原都能打上好几年，还挨了上田原和户石崩两次惨败。

ViveI'empereur

原帖由 aoyuzhiying 于 2007-7-6 12:42 发表
武田打仗也不怎么样，跟村上小笠原都能打上好几年，还挨了上田原和户石崩两次惨败。

照这么说的话，拿破仑连一个西班牙都打不下来，还吃过莱比锡、滑铁卢那样的大败仗，可见也是不会打仗之人

aoyuzhiying

拿破仑打西班牙的时候在两线作战，武田打村上的时候今川北条都是同盟，关东管领河越大败，上衫还在内乱，单挑远比武田弱的村上打成如此，有何可称道？莱比锡、滑铁卢又不是跟西班牙打的时候吃的，长野业正在日，信玄屡攻上州不下我还没说呢。

ViveI'empereur

原帖由 aoyuzhiying 于 2007-7-6 13:05 发表
拿破仑打西班牙的时候在两线作战，武田打村上的时候今川北条都是同盟，关东管领河越大败，上衫还在内乱，单挑远比武田弱的村上打成如此，有何可称道？莱比锡、滑铁卢又不是跟西班牙打的时候吃的，长野业正在日， ...

武田打村上的时候甲骏相同盟已经成立吗？请参阅下面的链接
http://www7a.biglobe.ne.jp/~echigoya/key/Kou-Sun-Sou.html

户石城之战
http://www7a.biglobe.ne.jp/~echigoya/ka/ToishiJou.html

上田原之战
http://www7a.biglobe.ne.jp/~echigoya/ka/Uedahara.html

阁下把时间搞错了。
而且从资料上来看，信玄仅有的两次败仗都是在30岁左右的时候，更不要说从两次的参战兵力来看，双方也算是势均力敌，没有什么明显的谁强谁弱之分的。
最后，从结果来看，村上的两次惨胜直接导致了其日后的失败。如丧家之犬般投靠上衫的不是信玄公，而是义清。

[ 本帖最后由 ViveI'empereur 于 2007-7-6 15:20 编辑 ]

aoyuzhiying

我什么时候说了甲骏相同盟或者三国同盟这几个字？河越夜战之前，今川武田联合出兵对付北条，北条割地给今川，三国达成合议，从此之后直到三国同盟，武田和今川同盟，跟北条也没有任何冲突，后顾无忧，不是专门对付村上又是什么？

上田原之战，我的资料是武田10000对村上7000，还不够优势？谁强谁弱的问题，此时武田的石高远比村上多，武田还有金山收入，而且村上是豪族联盟临时的首领，他自己并没有多少土地，打仗要请人合作（临时合作的联军战力本来就要打折扣）这也是为什么真田一离间那些墙头草豪族成功（这个很大原因是小笠原那个垃圾大败，而不是村上不济）村上就瞬间变得极弱，他不是武田那样的战国大名体制，动员手下就可以了。如果村上拥有武田的石高和恢复能力，如丧家之犬般投靠今川的恐怕是信玄了，不要忘了村上后面还有个宿敌高梨，户石城之战的原因是高梨政赖和村上大战，武田才敢进攻，武田后面有谁打他？

而且村上失败的主要原因不是什么兵力消耗过多，村上消耗的比武田少的多，武田的动员力非村上可比。是武田看见来硬的不行，只好靠真田的谋略和北条的支援。就按你的网页里的内容，武田的宿老板垣信方、甘利虎泰被讨取，连信玄本人也被砍伤，要是没有小山田信有的奋战，武田就不是“大敗北“而是”全滅の危機“”！上田原之戦后，いは、武田晴信にとって初めての敗戦であった。武田軍の敗北を知った信濃国人衆は村上氏・小笠原氏を中心に結束して反撃に出る。諏訪郡でも西方衆が反乱を起こし、武田氏の信濃支配は危機に陥った。武田的日子也很不好过。

戸石城の戦
下面这段看看，武田二十四将之一横田高松和宿将小山田信有又挂了。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B8%E7%9F%B3%E5%B4%A9%E3%82%8C
这回你可不能说什么兵力势均力敌把，武田7000人，村上才2500。接近三倍优势。
伤亡数呢：
武田方は横田高松、渡辺雲州を始め、1200名の死傷者を出した。
村上方の死者は193名ほどであったといわれる。
我看也够悬殊。

至于年龄，信长大破今川的时候才26岁，貌似也没什么经验。我始终不觉得信玄战术有多强，他以风林火山为旗帜，但遇到强敌时似乎都没实现，击溃德川也是以多打少，个人认为单论军事能力不如村上，上衫，当然跟今川什么的比是强的多。战略倒是还不错，但只怪他生不逢地，死不逢时，他要活在尾张，也许早就上洛了。信玄个人认为属于政战智三道比较平均的人。

[ 本帖最后由 aoyuzhiying 于 2007-7-6 17:09 编辑 ]

ViveI'empereur

看法不一，也无所谓，因为这个世界上本来就应该有各种各样的声音，大家可以相互学习，相互补短，谢谢

aoyuzhiying

呵，怪我，主题是大友和岛津的跑题谈武田谈了这么多了，得罪之处见谅，好久没谈日本战国了，有错的地方也正常。我只是说说我的观点，求同存异罢了。
不过看你的签名，我还以为你会说信长呢。

[ 本帖最后由 aoyuzhiying 于 2007-7-6 17:37 编辑 ]

ViveI'empereur

您过谦了，希望以后有机会能够多讨论一些战国的历史。
此外，我不大喜欢信长，因为觉得他太残暴了，不过他的敦盛确实是千古绝唱，我很喜欢。

sswaffen

呵呵,精彩的讨论!我也凑凑热闹!

首先我个人最欣赏的战国大名是毛利元就(谋略),上杉谦信(品行).

信玄公我也很钦佩.所以关于上田原之战的惨败,不能说其军事指挥平庸,主要原因是由于劳师已远,从雪中跋涉而来的武田军突遇村上军的奇袭,(错误在于信玄急于求战,此类错误在第四次川中岛也曾出现．还有的错误坂垣信方在初阵得胜后奇怪的就地检查义清首级的命令，直接导致本人战死，前部战败．)前部败北对士气和阵型影响都很大,战国时代的军队构成多为农耕民,很容易造成混乱溃退.(还有更重要的,我这两天看了一些这方面文史,可能是我的邪恶念头,也是信玄政治上的需要,老师和兵法师范坂垣和甘利虎泰都是放逐其父信虎的主要策划者,又是家臣中威望最高的,所谓功高盖主,对于急于确立自己统治地位的信玄而言,扫除阴影最好的方法是借敌人之手.这个也许可以解释为何让坂垣甘利先率领三千五百人前部先攻击敌阵,等于让其一对二作战....
户石城之败更是由于信玄沉不住气,当海津馆的村上家臣清野氏被信玄劝诱成功叛变后,得到消息的信玄于9月3日直接将部队开到了户田城下示威.两军在经过了十余天的对峙之后,不想再等待下去的信玄首先打破了沉默.9月9日的黄昏,武田军发起了攻击.在与村上军经过了8天的死斗以后,终于占得了上风.可是本来应该在城内的村上义清不知何时逃出城外,与高梨政頼联手攻击了武田后方的寺尾城.义清还派出有力一部与城内守军相呼应,从后方夹击武田军.腹背受敌的武田军顿时陷入了困境,被迫停止了攻城战.10月1日在军议上作出撤退决定的武田军开始了艰难的后撤.作为后卫殿军的横田高松部被追击的村上军击溃,(此人忠勇过人,力战而死)高松等人阵亡.后卫的失利使武田军的撤退成为了溃败.1000余人战死,2000多人受伤.信玄在义清手下又吃了一个大败仗.
此战说明信玄善于野战而不善攻城.综观信玄一生其用兵以正兵作战,风格颇似三国演义中孔明,谨慎有余魄力不足.用兵习惯于力求谋略为上,不求力战.多用策反敌方将领煽动后方叛乱等计略.面对强敌时总是习惯等待时机,让对方先暴露其意图和纰漏,加以利用.我也不太喜欢过于谨慎的用兵之道,战争有时候更需要有冒险精神.

PS:关于楼上少将所提到北信浓村上与武田国力财力的对比,我觉得衡量一场战争的胜负这些都是必要条件,但是判定一场战斗的胜负却是没有任何意义的.还有关于兵力对比,那更不能以此判定战争胜败.不是强者胜,而是胜者强!这里我又为毛利元就的严岛之战大为佩服一番了!

[ 本帖最后由 sswaffen 于 2007-7-8 17:43 编辑 ]