大东沟海战北洋水师各舰状态及战斗表现盘点（上）

thorongil

原帖由 朔风 于 2007-10-6 07:14 发表


错了。一艘战舰要想获取最大火力效应，就必须要以侧舷对着敌人，这样整条船从头到尾的火炮都可以派上用场，而一支舰队若是想与敌打火力战，就该是以单纵队战列迎敌。

定镇二舰的主炮分别是舰首舰尾各一门150毫米克鲁伯，舰中4门305毫米克鲁伯

朔风兄难道忘了定远和镇远的主炮位置？确实是舰中四门305后膛炮，可是却是分居两侧，无法同时向同一舷侧开火

所以这句话貌似并不适合于定镇二舰吧，以船头方向面对敌人，可以发挥四门主炮的全部力量，而若以舷侧对敌，则必须放弃两门主炮

而且正如阁下所说，北洋舰队舰只水平差别极大，所以丁氏所能期望的打击敌人的力量也就只有定镇二舰和经远号，而三舰中又以前二者最为突出，所以权利突出这两舰的实力是正确的，而发扬这两舰实力的方法就是确保所有主炮可以得到射击角度，而要做到这一点，只有正面面对敌人，这样一来，其它舰只也就只能如此部署了


P.S 当时世界比较强大的铁甲舰中，德国的萨克森级和英国的不屈号也是同样的设计，而这两舰也正是定镇二舰的设计蓝本（尤其是前者，造舰合同上写的定镇二舰就是萨克森级，不过后来在火力方面参考了不屈号的设计）

[ 本帖最后由 thorongil 于 2007-10-6 12:58 编辑 ]

aoyuzhiying

北洋舰队在此不利的态势下，本应不照原编队顺序，而变换航向，成单纵阵向敌第一游击队与本队之间的间隙处勇猛突击，以脱出被动。但是，刘步蟾虑不及此，因而处于受敌“或夹击或围绕”(《中日战争丛刊•三》)的不利境地。
对于北洋舰队编队指挥的错误，英国的海军年鉴指出来了：“舷侧炮击之优于规首炮击，无论在原理上或事实上，已为现时识者所公认。黄海之役，日军取单纵阵，而中国军对敌阵殆成直角，以后翼梯阵当之，于日军舷侧炮击之下；势不得不用舰首炮击。……中国舰队，当敌军徐行通航之际，极应将阵形变为单纵阵，以舷侧炮火，攻击日军。”(《海事》第10卷第2期)
从以上对刘步蟾编队指挥的批评中可以看出，其中很重要的一条是批评以舰首对敌，不能发挥火力。然而，孙、关二同志抓住丁汝昌、汉纳根给李鸿章报告中谈到舰首向敌这一点，在反驳董蔡时同志时说：“这岂不是正好说明北洋舰队阵形并非刘步蟾所擅改，而是为了发挥‘舰首重饱’炮火威力由丁汝昌等采取的吗？”这个问题不予澄清，仍然难以对刘步蟾作出公允的评价。澄清这个问题，一方面要依仗对丁汝昌、汉纳根两个报告真伪的考证，这个问题，董蔡时同志已提出来了，值得深人研究，展开讨论；另一方面要对组成夹缝雁行阵的各规火力配置进行查对，看舰首对敌是否真的有利于发挥舰队炮火的威力？
下面，我把北洋舰队参加夹缝雁行阵编组的各舰火炮分布位置图解如下：
以上图表，一目了然地告诉我们，舰舷对敌时全队可发射火炮40门，而舰首对敌时只能发射32门(舰舷对敌时可发射30.5公分主炮8门，25公分主炮4门，21公分主炮12门，15公分舷炮或副炮10门，12公分舷炮6门；舰首对敌时可发射30.5公分主炮8门，25公分主炮2门，21公分主炮10门，15公分舷炮或副炮12门)。很清楚，北洋舰队舰舷对敌一次齐射的火力，远远大于以舰首对敌一次齐射的火力。
问题在此仍然没有完结。这里牵涉到一个技术问题，即当时的舰炮是不是旋转炮塔，即是说舰炮能不能既可高低俯仰以前击，又可左右旋转以侧打。
旋转炮塔早就产生了。《英国水师考》说：“一八七二年，英国造第一座转动炮台。”(《英国水师考•论英国船炮源流》)《外国师船考》说碍更具体：“按船面旋台者，就船面为台，环之以甲，并覆其上。台下有机，与炮俱转，可四面侧击。咸丰十一年(一八六一年)美国创为之。……同治元年(一八六二年)，英改三层楼旧舰，仿作五旋台，犹未善也。”(《外国水师考•英国》)北洋舰队的军舰多购自英、德，毫无疑问也是安装的旋转炮塔。但这终究不是直接证据，然而直接证据是有的。《1869——1945日本帝国的海军》中，载有日本缴获的镇远、平远等舰的照片，以及纵、横剖面示意图，该书在说明中明确指出：“装甲旋转炮塔舰。”(美国阿舒波利海军学院：《1869——1945日本帝国的海军》)
那么，是不是以舰首对敌就一无是处了呢？好处恐怕就是被弹面要比正横方向小。不过，战争中消灭敌人和保存自己是对立统一的。只有充分发挥火力，大量消灭敌人，才能有效地保存自己。从这个意义上说，以舰首对敌仍无多少是处。
综上所述，我们可以说，刘步蟾不仅改变了议定的阵形，而且这一改变既违反了条令，又实行了错误指挥，后果是严重的。在北洋朋队同日军联合舶队的军事实力(即兵力、兵器、技术装备、军事素质、战斗士气等)各有优劣、不相上下的情况下，主观指导的正确与否，直接影响到战役成败利钝的变化。海战失利，固然要对主客观各方面的条件进行全面、准确的综合分析，但刘步蟾改阵无疑是造成海战失利的一个重要原因。
作为一个历史人物的刘步蟾，虽然最终以自杀殉职，但是，对他的功过仍然必须本着实事求是的精神，才能作出恰如其分的评价。

iron duke

原帖由 aoyuzhiying 于 2007-10-7 11:17 发表 一目了然地告诉我们，舰舷对敌时全队可发射火炮40门，而舰首对敌时只能发射32门(舰舷对敌时可发射30.5公分主炮8门，25公分主炮4门，21公分主炮12门，15公分舷炮或副炮10门，12公分舷炮6门；舰首对敌时可发射30.5公分主炮8门，25公分主炮2门，21公分主炮10门，15公分舷炮或副炮12门)。很清楚，北洋舰队舰舷对敌一次齐射的火力，远远大于以舰首对敌一次齐射的火力。

多了25公分x2，21公分x2,12公分x6。少了15公分x2。就是个装甲巡洋舰的水准(或1艘扬威+半艘致远)。说远远大于似乎说服力欠缺些。
我觉得对北洋说，横队的主要弱点倒不在火力差别，主要行动不灵，是让日本舰队从一侧CROSS “T”简直容易得如同例行公事。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-8 19:20 编辑 ]

朔风

原帖由 thorongil 于 2007-10-6 12:47 发表

朔风兄难道忘了定远和镇远的主炮位置？确实是舰中四门305后膛炮，可是却是分居两侧，无法同时向同一舷侧开火

所以这句话貌似并不适合于定镇二舰吧，以船头方向面对敌人，可以发挥四门主炮的全部力量，而若以舷侧 ...

呵呵，定镇四门主炮的布局的确是斜连式的，这点我先前疏忽了，不好意思~

iron duke

类似英国“不屈”号(Inflexible)的斜连式炮塔，力图在正面和侧射都能够集中全部火力。但实际上射界无论对前和对侧都限制较大，且易损害自身上层建筑。
不过这种布局比原型萨克森级的还是灵活一些。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-9 18:59 编辑 ]

朔风

原帖由 iron duke 于 2007-10-9 18:30 发表
类似英国“不屈”号(Inflexible)的斜连式炮塔，力图在正面和侧射都能够集中全部火力。但实际上射界无论对前和对侧都限制较大，且易损害自身上层建筑。
不过这种布局比原型萨克森级的还是灵活一些。

发一张定远线图，来自北洋水师网站，(LORD BRASSEY: THE NAVAL ANNUAL 1886.)李玉生先生提供。



这种炮台应该是旋转露炮台，从图上可见炮台旋转度有限，很难4门炮同时对一侧开火。但每个炮台前后形成集中火力应该是没有问题的。当然由于布局问题对前也比较别扭些，容易打到军舰甲板上的舰体。

iron duke

斜置炮塔的设计有些具体差异。觉得“定远”的设计对侧面的射击能力比意大利人最先搞的“杜伊里奥”要差些。“定远”相对比较偏重前射击能力。但当目标偏离中轴时，仍比较麻烦。即使正对中轴，主炮的爆风仍会波及舰首副炮，故舰首炮护罩不能打开。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-10 22:03 编辑 ]

iron duke

比了下火炮射速，实在是很吃惊。
1887年的英制120mm速射炮射速可达每分钟5-6发。每门炮分钟投射20.4x5=102公斤
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-40_mk1.htm
1890年的英制6寸速射炮射速可达每分钟5-7发。每门炮分钟投射51x5=255公斤
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-40_mk1.htm
“定远”的305mm炮弹虽有340公斤(？)，可是2-3分钟一发的射速，导致投射量可能不到“吉野”主炮的投弹重量。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-11 05:46 编辑 ]

朔风

原帖由 iron duke 于 2007-10-10 23:22 发表
比了下火炮射速，实在是很吃惊。
1887年的英制120mm速射炮射速可达每分钟5-6发。每门炮分钟投射20.4x5=102公斤
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_47-40_mk1.htm
1890年的英制6寸速射炮射速可达每分钟5-7发。 ...

速射炮，高航速的第一游击队几乎是使日军赢得海战的决定性因素。
火炮资料详情可见：http://www.beiyang.org/bybq/klb305.htm
305主炮弹重329公斤，射速为3分钟一发，相对日军一游先锋“吉野”实在太慢了。第一游击队先是解决超勇，扬威，然后迫沉致远，吓跑济远，广甲，追击经远，靖远，来远，导致北洋战列最后只剩下定镇二舰。

iron duke

比起速射炮，“定远”的炮真是发射速度太低。
按舷射每分钟投弹总量，吉野可集中3门6寸QF，4门4.7寸QF；定远算最理想情况4门12寸，2门150mm BL：
定远：329公斤x1/3发x4门 + 51公斤x1发x2门 = 540公斤
吉野：51公斤x5发x3门 + 20.4公斤x5发x4门 = 1170公斤
只比吉野少两门4.7寸的“秋津洲”也同样可观。定远如果只算抛射量，仅和千代田相仿，当然“定远”还有一击打中威力巨大的优势，但这也因弹种原因抵消了不少。北洋舰队的3门4.7速射对日本的8门6寸+59门4.7速射吃亏太大了。
经远，来远其实火力也很不足，210mm克虏伯只能每分1发(http://www.beiyang.org/bybq/klb210.htm)。2门210+2门150抛射量1分钟也就在300~400公斤。
致远，靖远的火炮疑问较大，按北洋站( http://www.beiyang.org/bybq/zhiyu.htm)才1发/2.5分钟。 可是详细介绍文章中 (http://www.beiyang.org/wenku/wenku58.htm)写
[ 致远”的主炮仅仅是炮管为克虏伯公司制造，而炮架其实是在阿姆斯特朗公司订造的，属于带有制退复进机的最新设计。这种奇特的德国炮管加英国炮架的组合，在当时被认为充分利用了克虏伯优良的后膛炮管，与英国先进的速射炮架，属于集二者之长的设计，怀特骄傲地宣称，“致远”级的主炮炮架大大优越于“济远”。这种火炮的射速为2.5分钟1发，远远超过了传统的克虏伯架退炮，每门炮备弹50发，均为弹药分装式。]
2.5分钟1发，比1发/分钟慢得多，不会“远远超过了传统的克虏伯架退炮”，可能是2.5发/分钟之误。如此，则致远，靖远的抛射量能达到约800公斤/分钟以上，大概是唯一可在这项和日本一拼的军舰。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2007-10-11 23:02 编辑 ]