皇家海军的灵魂——记地中海舰队海军上将，坎宁安子爵

朔风

关于意大利海军在二战中的实力，可参考这里：http://en.wikipedia.org/wiki/Regia_Marina#World_War_II

貌似舰艇还没列全。

这里有比较全的序列：http://www.regiamarina.it/ordbatteng.htm

算上驱逐舰，水面舰艇数量达67艘，包括6艘战列舰（2艘3万5千吨位的新款），7艘万吨位巡洋舰，14艘轻巡。另外意大利海军也不是一事无成，我记得有个第10轻型舰队，曾经打沉过皇家海军多艘重型军舰。

kytyzob

我看的老美写的日本帝国的衰亡上讲山本是反对对美国开战的,因为他当过日本驻美海军武官,了解美国可怕的人力资源与工业潜力,但当时他不是海相,国政他干预不了多少,所以只能从手段上想办法,于是就偷袭了:)

朔风

原帖由 kytyzob 于 2007-10-16 09:39 发表
我看的老美写的日本帝国的衰亡上讲山本是反对对美国开战的,因为他当过日本驻美海军武官,了解美国可怕的人力资源与工业潜力,但当时他不是海相,国政他干预不了多少,所以只能从手段上想办法,于是就偷袭了:)

我不太了解是否是真正这么回事，总有种奇怪的感觉是美国人把山本打造为“清醒派”的。比如《虎虎虎》那电影，结尾山本那句话，历史上的山本说过吗？我存有疑问。

不过山本初期的策略还是高明的，这一点上山本与山口多闻都甚有远见，一次偷袭得手就要一气打垮美太平洋舰队，只是南云谨慎了点。

但是即使如此，考虑到美国强大的经济实力，资源与工业做基础，就算水面主战舰艇全失，几年后终能反超。太平洋战争中美国确切见证了什么是国力的胜利，没有强大的国力做基础，再高明的战略也无法取胜，更别说是战术了。

diaoduoxi

山本是反对对美开战的少数海军和军队将领之一，原因也正如同库图佐夫兄所言。

山本制定的初期策略也是“败兵先战而后求胜”，在战略上难谋胜局，就在战场上求侥幸。大规模歼灭美太平洋舰队又能怎样？开动美国可怕的战争机器，其潜力别说日本，就连美国自己都很吃惊。

即使山本的偷袭计划完全成功，歼灭了美国的航母，但是日军巩固其太平洋岛屿防御圈以迫使美国承认既成事实，最短也要18个月。而珍珠港以后9个月，中途岛战役已经翻盘，战略主动已经易手，小日本还忙活什么？从这个角度上讲，日本人的战略计划早已全盘失败。

朔风

原帖由 diaoduoxi 于 2007-10-16 10:08 发表
山本是反对对美开战的少数海军和军队将领之一，原因也正如同库图佐夫兄所言。

山本制定的初期策略也是“败兵先战而后求胜”，在战略上难谋胜局，就在战场上求侥幸。大规模歼灭美太平洋舰队又能怎样？开动美国可怕 ...

确实。
“燃烧的岛群”有人用数据推测过，倘若中途岛美军“企业”，“黄蜂”等主力航母尽失，4年后在数量与质量上也可反超日本。日本海军若损失大型舰艇，很难在短时间内恢复元气，美国则大不一样。国力还是差太多了，开战也许只有日本陆军“军神”们才想的出来。

diaoduoxi

呵呵，小日本那些狗头陆海军参谋，包括另外一些自作聪明的人，都喜欢用自己的标准套别人，认为自己能做到什么程度，别人也就只能做到什么程度

比如建造大和级战列舰，日本人认为自己应该造5艘，因为它最多只能造5艘，而美国如果要与它抗衡，那就必须造10艘，理由是大和级会引起同等战列舰军备竞赛，美国要布防两洋，那么起码要造10艘才行，因此对美国来说这是一种负担，对日本来说，这是一种“优势”。

他们也不想想，如果欧洲海军强国不需要这么大的战舰呢？如果美国和英国达成海军战略同盟呢？那么美国根本不需要在大西洋部署巨型战列舰；而且，就美国的工业能力而言，别说10艘，造20艘都没问题。小日本自作聪明，结果则是相当愚蠢。

朔风

原帖由 diaoduoxi 于 2007-10-16 10:24 发表
呵呵，小日本那些狗头陆海军参谋，包括另外一些自作聪明的人，都喜欢用自己的标准套别人，认为自己能做到什么程度，别人也就只能做到什么程度

比如建造大和级战列舰，日本人认为自己应该造5艘，因为它最多只能 ...

大西洋主要是打U艇（美国，加拿大沿海），派装上新型探测装备的驱逐舰就够了，统计表明U艇被猎杀的数量在几个月中急剧增加。至于德国不成军的一二强大战巡，皇家海军可轻松干掉
美国海军的实力放到大西洋上的还是很轻的，尤其是太平洋战争爆发后。感觉是日本衡量战争成败多是往战略战术方面想，从没想过国力才是决定性因素。

diaoduoxi

你觉得小日本的战略有个什么特点没有？

别人都是为了达成战略目标，尽量孤立敌人，壮大自己，然后一口一口吃掉全部敌人。

日本人的战略是敌人越打越多，仗越打自己越孤立，敌人越来越壮大，真是佩服佩服！

日本人本来是想先占领中国，再征服世界，结果打了半天没打下来，国内资源，特别是石油，非常匮乏。为了支撑在中国的战局，不得不去打南洋的主意。

打南洋也主要是以印尼为目标，印尼不过荷兰殖民地，得罪荷兰倒是无所谓。但是小日本又进一步扩大，想想印尼有两个侧翼——菲律宾和新加坡，不如也一同打下来省得麻烦，所以为了征服中国，就要先征服美英，战略完全本末倒置了。

这种大战略水准……老毛子看得最清楚，老毛子知道日本不敢在对付英美的时候再对自己动手，因此对日本就进行政治讹诈。美国有一部分援苏物资也走太平洋，有时候小日本会占点便宜扣下来，苏联对此的措辞就很凶恶，吓得小日本一愣愣的。

现在俄罗斯和日本谈判渔业协定也是这样，俄罗斯一不高兴就不谈了，不谈了就满世界抓日本渔船，北海道渔民我看也得骂二战时期那些狗头参谋的娘。

kytyzob

呵呵,这就是小日本先天不足的结果,只能拆东墙补西墙,最后发现形势比人强!
按山本的说法,不打东南亚,日本海军燃油只够训练3个月,打仗就不提了,所以这时候战略思维就出问题了,先立足于打,再靠打解决燃油等战略物资问题,不是先解决问题(至少部分解决)再打,按当时欧洲形势,完全可以讹诈一下英国法国,等有了底气再打啊!
老毛子够狠,谈不拢,就往海里倒核废料,让北海道渔民来向政府施压!

ViveI'empereur

原帖由 朔风 于 2007-10-16 09:46 发表


我不太了解是否是真正这么回事，总有种奇怪的感觉是美国人把山本打造为“清醒派”的。比如《虎虎虎》那电影，结尾山本那句话，历史上的山本说过吗？我存有疑问。

不过山本初期的策略还是高明的，这一点上山本 ...

山本和米内光政、井上雄美在当时的日本海军内部是著名的亲美反德铁三角，他们三个当权时的日本海军和陆军关系非常差，甚至在二二六兵变时，山本从横须贺调了一个旅的海军陆战队进东京准备和陆军的兵变士兵兵戎相见。
正因为如此，日本陆军内部的狂热派和日本海军内的亲德派（以南云忠一为首）对山本他们恨之入骨，各种法西斯“爱国”团体也叫嚣要处死山本这个“日奸”“软骨头”“外国人的走狗”