攻取老山战斗 我军最擅长的穿插惨遭失败

毛大大

谈到80年代“两山轮战”，又说是让陆军各部都轮流接受锻炼，那么空军怎能置身事外呢，有再多的困难，再多的战略设想，拿十几架强五轰六，实践一下空地协同有何不可？看来还是怕丢面子啊，“世界主要空军强国”之一，把美国空军都打趴下了，如果被越南小霸敲下来几架，多没面子啊，又不能把责任推到林立果身上啊。
真的想起一句话了，宁赠友邦，不与家奴。

ViveI'empereur

原帖由 朔风 于 2008-3-27 06:07 发表


当时我国空军的确是未成形阶段，战斗机主要是歼6，其实就是米格19，而强5是在米格19基础上改的。巴基斯坦改歼6也的确挺有意思，貌似还给歼6装上了AIM9响尾蛇。

说穿了，也就是当时的中国空军是纯粹的国土防空型空军。
既没有远距离空中打击的硬件设备，也没有好好研究过空地协同作战的理论和实践。
软硬件都没有，让其上阵自然是勉为其难

朔风

我也是这么认为的。
对越反击战之前，我们也没有就空军对地支援这一课题进行研究，即使在对越反击战之中用了这种战术，结果是否就能比炮击来的更有成效，我认为也是难说的。

毛大大

软硬件都没有就在地上抱窝啊，阿根廷的空军，凭着A4天鹰，带着质量未过关的常规炸弹（很多投中了都不爆炸），不是一样冲向英国的海鹞和舰空导弹？
79年认识到自己空军的弱点了，到84年还是不敢上阵，小平同志都说过，海军根本没有形成战斗力。最后养出了个王守业，不知道空军能养出什么人？
在越南这种地形作战，炮兵能完全代替空军？这个穿插营要是能得到空中支援会如何？说到底中国人命贱还分等级，死一个梁三喜，不管他后面有爹妈老婆孩子，给五百元就了事；死一个飞行员，那是多少钱啊！吃的伙食都是白吃了。养兵千日用兵一时，陆军战士有决心书有光荣弹，空军战士有什么表现？还是根本有了表现也不敢宣传？国民党空军双翼的霍克也要打单翼，两架马丁就能东征日本，那是左倾还是右倾？

[ 本帖最后由 毛大大 于 2008-3-27 08:44 编辑 ]

ViveI'empereur

原帖由 sswaffen 于 2008-3-26 20:58 发表

光荣弹只是个概念....标志型就是82-1型.可悲啊,正如你说的,这种战前准备让人扼腕...

      最近看了一个日本老兵写的《诺门汗作战亲历记——苏日两国的第一次大碰撞》，希望大家有机会也去买一本看看。我觉得这是近年来国内翻译、改编的，一部少见的二战题材的佳作。
      里面对于旧日本军队许多奇奇怪怪的现象用辛辣和讽刺的手笔进行了描写。
      主人公是一位军医，按理不能算为战斗人员。但是在战局陷入不利的时候，也被要求写遗书（当然，“皇军”只可以有战死的、自杀的，不允许有被俘的），结果当主人公百感交集写完之后，隔了两天幸存下来换了一块阵地不久，又一个士官跑过来要求大家写遗书，我记得主人公说他愤怒地拒绝了，觉得“写遗书又不是写作文，哪有这么随便让人写来写去的”。“当官的不多想着用什么科学一点的办法来扭转战局，却一天到晚关心下级官兵是不是都准备好战死疆场了，象樱花一样飞散”

朔风

原帖由 毛大大 于 2008-3-27 08:34 发表
软硬件都没有就在地上抱窝啊，阿根廷的空军，凭着A4天鹰，带着质量未过关的常规炸弹（很多投中了都不爆炸），不是一样冲向英国的海鹞和舰空导弹？
79年认识到自己空军的弱点了，到84年还是不敢上阵，小平同志都说过 ...

阿根廷空军以弱敌强并取得了令人满意的成果，的确是在硬件不行的情况下完成的，但是当时的阿根廷空军软件还是具备的，除战斗意志极为旺盛之外，平时训练想必也十分到位，否则做不出掠海飞行突防轰舰这样的大胆举动。

相比之下，对越反击的我国空军是真的软硬件都不具备。并不是说用空军对地取得的成果与炮轰是一样的，我的意思是在当时中国空军那种软硬件都不行的情况下，还不如采用炮击，即使出动了强击机能取得多好战果很难说，毕竟这之前似乎没有进行过这方面的训练。

朔风

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-3-27 08:35 发表


      最近看了一个日本老兵写的《诺门汗作战亲历记——苏日两国的第一次大碰撞》，希望大家有机会也去买一本看看。我觉得这是近年来国内翻译、改编的，一部少见的二战题材的佳作。
      里面对于旧日本军队许 ...

二战中最讨厌的就是日本陆军，原因就不说了，大家都知道。日本陆军的思想也比较极端，以前读过一本讲二战空中战争历史的书籍，书里对日本陆军也捎带了一些评论，说日本陆军军人是一群被灌输种族主义思想的杀人机器，他们被培养教育为将对手都看是是“低等民族”。

有机会讨论下诺门罕战役或是苏联数天全歼日本关东军残余的战史应该很有意思

朔风

关于马岛海战中的阿根廷空军，这里有篇文章讲的比较精彩，主要以名机天鹰为主，阿根廷飞行员表现出的胆识与技术十分值得一书。
http://www.afwing.com/combat/a4.htm

ViveI'empereur

原帖由 朔风 于 2008-3-27 09:14 发表


二战中最讨厌的就是日本陆军，原因就不说了，大家都知道。日本陆军的思想也比较极端，以前读过一本讲二战空中战争历史的书籍，书里对日本陆军也捎带了一些评论，说日本陆军军人是一群被灌输种族主义思想的杀人机 ...

尽管和本主题无关，但我就旧日本陆军谈一些看法。
众所周知，由于师承普鲁士陆军，所以日本陆军留有许多普鲁士军队的痕迹。
其中，对日本军队影响最为深远的就是体罚式训练。这个在德国都已经被抛弃了的训法，却一直伴随着日本陆军直到战败。而日本陆军内部对于体罚治军的理解和执行程度更是远远超出他们的老师。士兵们入伍之后，频繁地接受长官或是老兵们的耳光、棍棒，久而久之，使得普通士兵对于长官的惧怕甚于对敌人的恐惧，再加上日本民族性格中善于“忍耐”的天性，结果就发展为下级在执行上司命令的力度和积极性上无可挑剔。但它的副作用也很明显，士兵们成了听话的机器，缺乏独立对事物的判断和思考能力，机械乃至无条件的按照命令办事，行动非常僵硬。
士兵们虽然成了听话的机器，但毕竟还是人，所以需要对入伍以后造成的生理和心理上的伤害进行发泄。而其发泄的对象就成了战场上的敌人以及敌对国的普通百姓。惨无人道的无差别屠杀、慰安妇、百人斩、吃俘虏的肉等都是发泄的体现。这种近乎变态的发泄当然也是在军队上层的默许和纵容下实施的。
同时，日俄战争的结果使得日本陆军产生了错误的认识，以为只要精神上压倒对手，士兵的肉体完全可以抵御钢铁，武器上的些许差距可以用精神力去弥补。同样，日俄战争中使用的战术（正面进攻，侧翼包抄）被视为制胜的经典，代代相传，被后辈所神化，无论对手是谁，身处何地都要反复使用，哪怕碰得头破血流也绝不放弃。
所以，自从日俄战争以后，日本陆军的武器和战术思想显得日渐落伍，与世界先进越拉越远。固然，这里面有日本国力因素的影响，但是，不怕死、不怕苦的军队可以战胜任何敌人的指导思想才是拖日本军事改革、进步后腿的元凶。
就在世界其他国家正在发展装甲部队、空降部队，步坦协同进攻，空地一体化作战理论和实验的时候，刺刀突击、肉弹进攻却是日本陆军的主流。
结果，在诺门罕战场上，德国观战武官非常吃惊地发现，日本陆军是在用19世纪末的战法和现代化的敌人在作战。尽管一线官兵英勇顽强，单兵战术素养较高，但上层的僵硬指挥和武器的代差还是成为日本人至死没有克服的问题。

[ 本帖最后由 ViveI'empereur 于 2008-3-31 09:02 编辑 ]

ViveI'empereur

日本陆军的下克上可分为两种，一种是以日本国内的法西斯皇道派军官为主，通过进行政变、暗杀，试图影响日本的政局走向。这些人主要以中下级军官为主，思想激进，法西斯色彩浓厚。他们发动了包括“二•二六”兵变，刺杀政府高级官员等一系列军人干预朝政的行为。
另一种就是以关东军的中高级军官为首，无视日本政府的政策和命令，擅自挑起或扩大武装冲突，进而演变为大规模战争的行为。无论是“柳条湖事件”也好，“九一八事变”也罢，以及后来的“七七事变”，“张鼓峰事件”，“诺门罕冲突”，都是日本当地的侵略军自作主张，主动挑起的事端。但是，需要注意的是，日本侵略军的这种行为，是得到国内日本军部暗中支持的。也就是说，日本陆军虽然在表面上反对关东军的作法，但暗地里纵容、包庇，希望事态扩大的想法和关东军是不谋而合的。也就是说，虽然在不断发动对外侵略的目标上，日本陆军部和日本政府之间没有什么大的分歧，但是在何时何地以何种形式进行这个问题上，日本陆军其实掌握着主动权，处处牵着政府的鼻子在走。所以说，虽然日本陆军省和参谋本部对于国外派遣军这种“下克上”的做法“深恶痛绝”，但并没有见到哪个不听命令的指挥官或是参谋受到过什么处罚。相反，这些“不服从命令”的人最后还得到了高升，这不就很说明问题吗？
前一种形式的下克上，完全是军人试图通过武力进行政变，或铲除内部异己的行为，这种东西，在许多国家都有，不是什么新鲜东西。至于后一种形式，则是军队高层乐于见到的行为，也不能算是什么真正意义上的“下级不服从上级命令”的情况。
日本陆军唯一一次真正意义上的“下克上”事件，就是英帕尔战役之中，三个师团长反对顶头上司牟田口廉也，擅自率部撤退战斗这一件。

[ 本帖最后由 ViveI'empereur 于 2008-3-31 09:08 编辑 ]