关东军在诺门罕（一）

朔风

战役前期进行了成功的战略欺骗和隐蔽开进

呵呵，典型的Maskirovka 苏式的战略诡道，44年用的也比较成功，关键就在一个“奇”字上。用奇者胜

kytyzob

老实讲,苏军当时的野战条令还是不错的,所以我军沿用了近50年! 50年啊,必须改变思路了!!!

luisalonso

日军的实力本身就同苏军有差距，尤其是装甲部队，在诺门坎，完全是自取其辱！

kytyzob

严格来讲,日军拥有不错的装甲部队,但没有真正坦克部队!就那几种薄皮小棺材,如何抵挡T3485和IS系列的钢铁洪流?PS:连老美在朝鲜初期也没抗住啊!

ViveI'empereur

客观上来讲，在诺门罕时期，苏军暴露出来的问题也很多。
比方说，单兵素质普遍比关东军差，明显缺乏正规训练，在战斗中居然数次被日本人偷袭、包抄，部队夜战能力低下，空军的主力飞机开始显得落后于时代，飞行员技能不高等等。
这些问题在后来的苏芬战争、苏德战争初期再次出现，可见苏军没有从诺门罕战斗中吸取应有的教训和及时的总结相关经验。
当初，日本（包括世界各国陆军情报机构）根据苏联公布的损失数字，觉得苏联轻而易举取得了胜利。但随着90年代前苏联的一些资料的被公开，才发现苏军其实在诺门罕战斗中也蒙受了较大的伤亡，远远超出此前公布的数据。
于是，现在在日本国内又出现了，“诺门罕战斗其实是日本打胜了”的怪论。关于这一点，我会在《关东军在诺门罕》中作详细的阐述

朔风

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-5-6 12:34 发表
客观上来讲，在诺门罕时期，苏军暴露出来的问题也很多。
比方说，单兵素质普遍比关东军差，明显缺乏正规训练，在战斗中居然数次被日本人偷袭、包抄，部队夜战能力低下，空军的主力飞机开始显得落后于时代，飞行员技 ...

1939年的苏军当然不行。红色政权刚稳固没多久，军工现代化刚刚完成，西式军事改革（图哈切夫斯基）没完成就遭遇了大清洗，1939年的苏联军队很弱，即使如此仍然可以击败日本人，在武器上对日本保持领先。

1945年的苏联军队那就是两回事了，苏联军队可以说是在二战中逐步成长完善的军队。建军之初每支军队都会暴露问题，关键是最后军队完成改革后是什么样子，苏联从初期的大溃败到后期的连胜，很了不起，可以说是二战中真正靠战火锤炼出来的军队。

ViveI'empereur

苏联虽然打赢了战争，但也几乎耗尽了国家的人力、物力资源。
回想上世纪三十年代中期，红军依然是全欧洲乃至全世界最强大的地面武装力量。
但在不到短短的五年时间里，一场大清洗几乎毁掉了这支军队。红军居然又回到了当年沙俄帝国时期的状态，一个外表看起来很唬人的“蒸汽压路机”，但里面其实不过是一个花架子。
苏联还算幸运的。地大物博、幅员辽阔、人口众多以及十几年的工业化建设后的基础使得他们挺过了战争。但是好运不可能每次都光顾。
我们从苏联成功以及失败的例子上，真是可以学到许多的东西。

朔风

原帖由 ViveI'empereur 于 2008-5-7 22:25 发表
苏联还算幸运的。地大物博、幅员辽阔、人口众多以及十几年的工业化建设后的基础使得他们挺过了战争。但是好运不可能每次都光顾

苏联工业建设那叫运气？
那可是苏联人民不分白天黑夜奋斗的成果，两个五年计划使得苏联从最初的一穷而白短期内迅速崛起，迅速完成了工业现代化。战争胜利得益于工业基础其实就是得益于国力之雄厚，打赢战争与运气没关系。

苏联虽然打赢了战争，但也几乎耗尽了国家的人力、物力资源。

原来美国是和一个耗尽了人力物力资源的国家在打冷战。

回想上世纪三十年代中期，红军依然是全欧洲乃至全世界最强大的地面武装力量。
但在不到短短的五年时间里，一场大清洗几乎毁掉了这支军队。红军居然又回到了当年沙俄帝国时期的状态，一个外表看起来很唬人的“蒸汽压路机”，但里面其实不过是一个花架子。[/

三十年代中期的红军即使在纸面上都难称强大，不过是与一群不怎么样的军队交过手，政权稳固后苏联军队问题极多，如组织编制混乱，战力低下，纪律松散等，于是才有图哈切夫斯基等军改派领导的改革，但改革没有完成。可以说大清洗前后的苏联军队与欧洲其余国家的正规军一比没什么地位，苏联红军是在二战中越打越强成长起来的。

ViveI'empereur

原帖由 朔风 于 2008-5-8 05:49 发表
苏联工业建设那叫运气？
那可是苏联人民不分白天黑夜奋斗的成果，两个五年计划使得苏联从最初的一穷而白短期内迅速崛起，迅速完成了工业现代化。战争胜利得益于工业基础其实就是得益于国力之雄厚，打赢战争与运气没关系。

当年苏联的重工业建设是在一条充满艰辛和争议的道路上完成的。固然，苏联从一个农业型经济的国家一口气转为重工业国家，但是，其代价是

       “第一，优先发展重工业，使农业和轻工业长期处于落后状态；第二，在计划经济体制下，片面强调产值和产量，造成了产品品种少、质量差。第三，国家从农民手中拿走的东西太多，严重地损害了广大农民的利益，农民没有生产积极性，农业产量长期停滞不前。第四，经济发展粗放，经济效益低下，大量消耗和浪费了资源。
　　随着时间的推移，斯大林模式的一系列弊端日益暴露出来。从长远看，它严重阻碍了苏联的进一步发展.最终苏联1991年解体。”

说穿了，苏联走的是一个瘸腿的经济发展模式。之所以说其幸运，主要是因为斯大林大力发展的重工业正好对上了战争的路子。否则的话，苏联的内部崩溃也许会来得更早。

原帖由 朔风 于 2008-5-8 05:49 发表
原来美国是和一个耗尽了人力物力资源的国家在打冷战。

二战结束之后，苏联承受了所有参战国中最大的生命、财产损失。军民伤亡2000多万人（国家总人口近10%，而且大部分是青壮年），财产６７９０亿卢布（占当时苏联总资产的1/4），这还不包括战后重建所需要的花费。

原帖由 朔风 于 2008-5-8 05:49 发表
三十年代中期的红军即使在纸面上都难称强大，不过是与一群不怎么样的军队交过手，政权稳固后苏联军队问题极多，如组织编制混乱，战力低下，纪律松散等，于是才有图哈切夫斯基等军改派领导的改革，但改革没有完成。可以说大清洗前后的苏联军队与欧洲其余国家的正规军一比没什么地位，苏联红军是在二战中越打越强成长起来的。

按照学研出版的《苏维埃红军史》记载，三十年代中期的苏联红军确实空前强大，举世无双。在1936年的明斯克大演习中，西方的军事武官第一次亲眼目睹了全方位大规模纵深突破机械化战争的威力，苏军在演习中还空投了近一个旅的伞兵到敌人后方进行作战（这在当时简直无法令人想象）。
当时的苏联陆军无论在人数、装备、现代化作战理论上面都已经甩开其他国家几个马路。古德里安（他自己也承认，从苏联的军事理论中获益非浅）的什么闪击战只不过是图哈切夫斯基眼中的小儿科。

朔风

说穿了，苏联走的是一个瘸腿的经济发展模式。之所以说其幸运，主要是因为斯大林大力发展的重工业正好对上了战争的路子。否则的话，苏联的内部崩溃也许会来得更早。

这个未必就是运气。苏联政权刚刚稳固的时候在国际的地位很不利。在军事上，苏联军队（这里是指第一个五年计划出台之前的苏联军队）很弱，武器装备十分落后。在政治上，苏联在国际的地位是基本上孤立的。这种不安全感促使苏联以增强军事力量自我保护为首要目的，大规模工业化建设也就迎合了这一点。至于

第一，优先发展重工业，使农业和轻工业长期处于落后状态；第二，在计划经济体制下，片面强调产值和产量，造成了产品品种少、质量差。第三，国家从农民手中拿走的东西太多，严重地损害了广大农民的利益，农民没有生产积极性，农业产量长期停滞不前。第四，经济发展粗放，经济效益低下，大量消耗和浪费了资源。

这个与苏联打赢苏德战争是否靠运气毫无关系。要讨论苏联经济之弊病可以说的就太多了，但没必要在这个主题里说。

二战结束之后，苏联承受了所有参战国中最大的生命、财产损失。军民伤亡2000多万人（国家总人口近10%，而且大部分是青壮年），财产６７９０亿卢布（占当时苏联总资产的1/4），这还不包括战后重建所需要的花费。

损失重不假，但这不算是

但也几乎耗尽了国家的人力、物力资源。

吧。事实上二战结束之后苏联仍是令西欧畏惧的强国，即使损失惨重，二战欧洲普遍损失都不小。

按照学研出版的《苏维埃红军史》记载，三十年代中期的苏联红军确实空前强大，举世无双。在1936年的明斯克大演习中，西方的军事武官第一次亲眼目睹了全方位大规模纵深突破机械化战争的威力，苏军在演习中还空投了近一个旅的伞兵到敌人后方进行作战（这在当时简直无法令人想象）。
当时的苏联陆军无论在人数、装备、现代化作战理论上面都已经甩开其他国家几个马路。古德里安（他自己也承认，从苏联的军事理论中获益非浅）的什么闪击战只不过是图哈切夫斯基眼中的小儿科。

大纵深作战理论在1936年刚刚才被陆军采纳，苏联军队在这之前可能有过实验该理论的协同演练，但是演习是一回事，实战那是另一回事。一支军队的强大要用实战战绩来衡量，而不是演练的如何出色。36年苏联军队我认为是属于改革未完成的阶段，有向前发展革新的希望，但是并没充分完成革新。大清洗图哈切夫斯基被冤杀之后，改革就终止了。

如果非说苏联红军在大清洗前是欧洲乃至世界最强大的军队理论上也不是说不过去，我只是想指明这种“强大”是虚的，苏联军队真正强大起来是在二战期间。