猜图：这对兄弟是？

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2008-5-27 22:38 发表
从违纪上看，库尔斯克最壮观那次普洛霍罗夫卡战役德军有少量虎，黑豹那天未出场。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E6%B4%9B%E9%9C%8D%E7%BE%85%E5%A4%AB%E5%8D%A1%E6%88%B0%E5%BD%B9
参与普洛霍罗夫卡战役 ...

wiki～  日本人写的机器硬翻过来的文字吧，看着很过瘾

朔风

那个WIKI繁体字战役简介是直接一字没改从WIKI英文战役介绍翻译过来的
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Prokhorovka

对于这个介绍，我认为许多论断十分武断。比如这一段：
The Waffen SS units involved at Prokhorovka mostly consisted of Panzer III tanks, up-gunned Panzer IV tanks and only a handful of Tigers (see above). The Waffen SS did not have any of the new Panther tanks at Prokhorovka, as these had been issued exclusively to a Heer Panzerbrigade (Panzerabteilung 51) fighting with Panzergrenadier-Division Großdeutschland on the southern shoulder of the salient. The Soviets were handicapped as well with some tank formations consisting of obsolete tanks (T-70 and Churchills).

While the Germans did suffer casualties when 5th Guards Tank Army's attack hit their first echelon of tanks, SS Panzerkorps was able to set up quick defensive positions and repulse the 5th Guards Tank Armies. The Soviets suffered considerably heavier losses than the Germans.

According to German tank strength reports, their heaviest tank losses occurred in the first four days of Operation Citadel when Fourth Panzer Army was fighting through Soviet minefields and pak fronts (not to mention mechanical breakdowns; especially with the Panther-equipped units).

In the most famous action of the day the T-70 and T-34 tanks of the Red Army's 18th and 29th Tank Corps of the 5th Guards Tank Army charged headlong at the SS tanks. The T-70s, already obsolete at the time of the battle and no longer produced, were faster but more lightly armoured and armed - they aimed to exploit weaknesses in the German machines' armour at close range. A series of disjointed engagements went on for much of the day with high losses on both sides.

这个大概还算详细的坦克序列不知出自哪本书。在没有给出可信资料的前提下，就直接否决该战斗的亲历者，罗特米斯特洛夫将军的回忆录的描述，说是编造的，未免太过武断了。还有一点就是关于此战的意义，英文WIKI说是双方都没达到预先要完成的目标，因此是战略平手。这里明显有错吧，作为战略防御一方的苏军只要阻止了德军的突击，那就是战略上的胜利，7月中旬霍特的坦克部队一直是采取战略攻势的。

这里的讲述我认为更可靠一些：
http://rkkaww2.armchairgeneral.c ... vka_oleinikov_1.htm

当然这里有部分观点我也不认同，不知有何证据证明该战德军方面只有AH装甲师投入战斗了。

kytyzob

我掌握的库尔斯克战前资料:
突出部北部:
9GA(莫德尔),下辖3个匈牙利师,21个德国师,33.5万人,装甲部队分别为2坦克D(118坦克)4坦克D(101坦克)9坦克D(83坦克)12坦克D(83坦克)18坦克D(72坦克)20坦克D(82坦克)10装甲掷弹D(不详)及若干独立坦克营,共590坦克和424自行火炮;
2装甲GA辅助攻击,下辖有5坦克D(102坦克)8坦克D(101坦克)和25装甲掷弹D,共325坦克和自行火炮;
突出部中部:
2GA,9.6万人,目的是维持战线联系
突出部南部:
4装甲GA(霍斯),22.3907万人,
其中有48装甲A:3坦克D(90坦克)11坦克D(113坦克)GD装甲掷弹D(132坦克35自行火炮)和10装甲B(200PANZER),
SS2装甲A:SS1D(106坦克35自行火炮)SS2D(145坦克34自行火炮)SS3D(139坦克35自行火炮)共390坦克104自行火炮,其中42TIGER
还有步兵52A
肯夫CA,12.6万人,10个师
下辖有6坦克D(117坦克)7坦克D(112坦克)19坦克D(70坦克)和503重坦克营(45TIGER)

kytyzob

一直有几个疑问:
1.我看到的资料都讲第10装甲旅是帝国师编制内的,怎么就成48装甲军的了?
2.有资料讲普洛霍罗夫卡总共双方不超过250坦克对战,上千的数据是以讹传讹,不知是否有准确资料?

朔风

2.有资料讲普洛霍罗夫卡总共双方不超过250坦克对战,上千的数据是以讹传讹,不知是否有准确资料?

这个正是最新的讨论话题。
如果按上个回复引用的那个链接里的说法，德军方面参战的只有一个党卫军装甲师（AH），那么坦克数量当然不会上千。但是一般都是将霍特的坦克部队的5个装甲师全算上，所以数量可达上千。

至于第10装甲旅的问题，这里有党卫军帝国师详细编制（可查阅42-43年部分）
http://www.axishistory.com/index.php?id=1981
帝国师都是党卫军的部队，第10装甲旅这种国防军的装甲旅应该不会归于帝国师编制下吧。

三色鹰旗

只是可惜德国很多优秀的坦克都是量产的,不象T34,全苏联的军工厂大批量生产

kytyzob

严格的讲,武器一定要是可以量产的,我推崇老毛子的观点和做法,不认同纳粹和老美现在的观点,越精密越复杂就越容易损耗,而单品成本越高就越无法大规模使用,所以一般性的常规武器最好简单,容易量产,当然少数高精尖武器不在此列!

朔风

原帖由 kytyzob 于 2008-5-30 17:54 发表
严格的讲,武器一定要是可以量产的,我推崇老毛子的观点和做法,不认同纳粹和老美现在的观点,越精密越复杂就越容易损耗,而单品成本越高就越无法大规模使用,所以一般性的常规武器最好简单,容易量产,当然少数高精尖武器不 ...

大规模的总体战，这个思想肯定是正确的，也符合克劳塞维茨的观点。不过核条件下总体战可能机会更少了点，多是打快速的局部战争，这种条件下美军的一切精优化我认为是合理的。现在我国搞现代化军队建设，也是为了适应现代军事格局，适应复杂形势下打局部战争及快速反击的形势。

当然较大规模的战争，光靠少数尖端昂贵到无法量产的武器是打不来的，要靠量产化的高新武器。

白星逐日

原帖由 kytyzob 于 2008-5-30 17:54 发表
严格的讲,武器一定要是可以量产的,我推崇老毛子的观点和做法,不认同纳粹和老美现在的观点,越精密越复杂就越容易损耗,而单品成本越高就越无法大规模使用,所以一般性的常规武器最好简单,容易量产,当然少数高精尖武器不 ...

米鬼量产谢尔曼和M10/M18的速度也不慢啊......

苏联派

原帖由 朔风 于 2008-5-27 06:56 发表
二战最喜爱的还是德国的黑豹...苏联坦克最喜爱的是T-80主战坦克。另外，喜欢T-34的朋友们推荐去看一看苏联电影《解放》，第一集库尔斯克战役有一段T-34集群快速奔驰，冲向德军坦克的战斗～

《解放》的最后一集拍得最好，上面有个场面令我印象深刻，一个苏军高官开车穿过“坦克坟场”，在断断续续的炮火袭击中倚着一辆打爆的坦克抽烟聊天，最后他被打倒了，脸上却没有痛苦的表情，随从把他放平时，才说了句：“我的脊椎断了。”
那一集中美工做得相当好，到处都有逼真的“坦克坟场”，这在他国电影中很少见到