抗战祭之29军

austerlitz

不同的人有不同的使命，所谓的“精英”应当以明智和冷静杜绝国难的降临，这是当然，将士用命，士用命，将用头脑。不过后人看历史，不能站在一个“自己比前人知的多”的出发点上，否则怎么会有那么多站着说不腰疼的言论？

朔风

原帖由 sswaffen 于 2008-11-23 18:40 发表
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说实话，最反感所谓的明智与冷静。精英也好愤青也好，拷问下自己的良心，国难当头时自己如何选择？是否如谈笑间那般轻松,区区一头尔?

其实，清朝末期如果多出几个丁日昌，沈葆祯，左宗棠这样冷静明智的人，少一些狂热的顽固派和清流派，也不会有国难了。1866年中国建立海军学院，比美国的第一所正式海军院校早了约9年时间。1877年，中国第一次将学堂子弟派往英国格林威治皇家海军学院学习。1889年，中国海军亚洲第一，世界第九。各方面无不强于当时的日本。有这样的优势，缘何成为后来任人宰割的状况？我觉得原因就是缺少了保持着冷静与明智的领导者。顽固派拒绝承认西方的强大与先进，请流派扼制李鸿章与海军预算，海军军官陶醉于虚幻的强大而没有认清形势。战时奋勇倒也一俊遮百丑，但耽误的实质上是国家的前途。如果当时领导中国的是一股明智而有远见的思想潮流，中国与日本在帝国争霸的历史上就会换个位置了。有的时候，承认自己的失误以及虚心向他国的先进技术学习并没有错，像义和团那样在变革的时代还试图用拳脚功夫与洋枪洋炮对抗，虽勇气可嘉，但无助于救国。人民爱国的精神是国家奋起的根本，不过没有冷静与明智去认清现状，进行追赶，单靠精神胜利在近现代是无法崛起的，因此热血与冷静其实并不矛盾，在国家已经落后的状况下，后者其实更重要。当然爱国心也不能丢，在两者之间均衡最好。

ViveI'empereur

如果光靠一腔热血就能救国的话，那事情还就真变的简单了

sswaffen

请注意所谓的概念，真正的明智建立在什么基础上，正如VV说的，后人总觉得比前人要聪明，那是建立在前人的错误上的。设身处地后再评论，点评江山时自然也可以做到“坐着说话”了。奋勇在国难时是否重要？一寸山河一寸血，抗战中那些奋勇之士所作的一切是否就应该成为后辈精英嘲讽的资本？
当今社会以平天下为己任的精英太多了。就如大灾发生后，总有一群先知者出来指责国家政府预警不利，而其早就知晓却不得说云云。。。。想起姜昆的相声段子，我早知道就是不说。。。。。或是以点评他人所为为乐。其实做好自己本份才是最好。殊不知一屋不扫何以扫天下？

[ 本帖最后由 sswaffen 于 2008-11-24 09:19 编辑 ]

朔风

我认为那些批评者如果说的有理就并没有什么错。有问题就该指出，同样有功绩就该表扬，我并不认为这里有个矛盾。批评前人之过错，是为了警戒后人。批评今人之过错，是为了更进一步。如果批评的却属事实，便应承认修改，而不是绝众之口。我说的是广义上的，如果以汶川地震为例，我个人认为中国方面已经尽职尽责。但是并不是所有事情都是这样，指出缺点也是为了国家以后能发展的更好。

还是举北洋的例子。1889年北洋海军亚洲第一的时候，就是因为没有一个批评者直言不讳的指出其内部的腐化，最终导致了黄海惨败与霸权的丢失。当时北洋军官内部腐化，利用南巡机会去香港等地寻欢作乐，作风败坏，而且玩忽职守，船体维护漏洞百出。不过当时北洋风头正劲，没人予以切实的批评，唯一一个严格批评这些纰漏的是英国海军顾问琅威理，后来被北洋军官挤走了。甲午战争，北洋海军的弊病全暴露出来了。我认为多点冷静明智的人指出不足与纰漏是好的，认识到错误才有进步。拿晚清政局比当今时事，也会发现一些相似之处。当一个国家财政，吏治都有问题的时候，去迎合而不指出问题才是误国。

讽刺奋勇之士就是另一回事了，这么做肯定不对。只是，歌颂勇士的时候，仍要深究国家衰败的根本，这就要牵扯出许多不好听的话，但这都是事实。从某种意义上讲，我认为冷静的评析历史认识不足比歌颂勇士更有用，认识到前面犯的错才可以减小后面犯同样错误的可能性。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-11-24 10:14 编辑 ]

朔风

其实我明白SS兄的意思，确实不应忘记国耻。只是我觉得冷静与明智仍是必须的，以史为鉴或是指出时政弊端也是没有错的。

sswaffen

呵呵，说话不清楚的确容易产生些误解。
我不是针对真正睿智和有见地的大智慧。而是网络的风气，这几年盛行为曲线救国的汪精卫，秦绘等人重新定义，在历史上给于平反，然后对阻碍“祖国大统一”的文天祥，岳飞，陆绣福，袁崇焕挖掘真实的阴暗面，所谓英雄颠覆。如果说抗战中的正面抵抗都是徒劳的。那么真的爱国就是明智的汪精卫？

[ 本帖最后由 sswaffen 于 2008-11-24 12:14 编辑 ]

朔风

汪某人垃圾一个，孙中山那句“革命尚未成功，同志们仍需努力”由他来手书真是耻辱。真奇怪以蒋介石的手段怎么还留了他那么长时间...正面抵抗当然不是徒劳，多一份力是一份力，若真是徒劳，那英国，美国和苏联也不必援华抗日了。

austerlitz

呵呵，再一次严肃的讨论。论北洋和地震之间，我倒是对后者更为熟悉一点。不过其实我想这里的各位都应该明白彼此的意思，SS的感受我也能体会。举更多历史的例子就不必了，其实问题的核心在于，一些知识分子并不知道自己究竟肩负什么样的使命。很多人学会了理性和客观，却缺少了人最基本的同情心，是非感，对一件事情唯唯诺诺，说凡事都有两面性，摆出不关己事的冷漠姿态，还反问真理是什么真实是否存在。这其实是件可悲的事情，如果他们还觉得这是先进的人类文明的必然，就更是可笑的事情了。

sswaffen

春节假期继续原计划的场景。也有些空闲码字讨论，就前文谈及的北洋问题。我觉得恰是说明我提到的一个奋勇和举国热诚的话题，而主角确实我们的对手。
不知道大家是否知道光绪12年的长崎事件（镇远事件），此事件可谓花絮十足，然则却引发了截然不同的两个结果。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%95%BF%E5%B4%8E%E4%BA%8B%E4%BB%B6
具体版本如下： 光绪12年1886年。这年7月，李鸿章接到袁世凯报告，朝鲜有人谋划联俄防英，俄国也在觊觎元山口外的永兴湾。他命令丁汝昌、琅威理前往朝鲜东海岸釜山元山一带巡游，以作声势，并至海参崴，迎接参加中俄勘界谈判的中方代表吴大澂。21日，丁汝昌率"定远"、"镇远"、"济远"、"威远"、"超勇"、"扬威"6舰抵达元山。8月6日，北洋舰队将吴大澂送至摩阔崴，留下"超"、"扬"在海参崴待命，其余4舰驶往日本长崎大修。　长崎人对欧美军舰早已司空见惯，但来自中国的铁甲巨舰却是首次目睹。码头上挤满看热闹的人群。望着龙旗高扬、威风凛凛的巨舰，市民中交杂着惊叹、羡慕、愤懑等复杂的情绪。这些情绪，伴随着日本朝野长期宣传的军国主义思想，最终酿成一场骚乱事件。
8月13日，中国水兵上岸休假，与日本警察发生冲突。事情的起因现在很难说清楚了。英文《长崎快报》报道："有一群带有醉意的水兵前往长崎一家妓馆寻乐，因为发生纠纷，馆主前往警察局报告。一日警至，已顺利将纠纷平静，但由于中国水兵不服，不久乃有六人前往派出所论理。非常激动，大吵大闹，引起冲突。日警一人旋被刺伤，而肇事的水兵也被拘捕，其他水兵则皆逃逸。"英国驻长崎领事给驻日本公使的报告称："大约事情起于二十三晚妓区之小纠纷。有一中国水兵与妓馆的仆人在街上争吵，警察前来干预，水兵遂将之刺伤，但那水兵也受了轻伤。"李鸿章承认，"争杀肇自妓楼，约束之疏，万无可辞"。又说："弁兵登岸为狭邪游生事，亦系恒情。即为统将约束不严，尚非不可当之重咎，自不必过为急饰也。"在当时，嫖妓引起的冲突，只能算是小事。但事态很快被扩大了。 15日，舰队放假，数百水兵上街观光。鉴于前日的冲突，丁汝昌严饬水兵不许带械滋事。但在广马场外租界和华侨居住区一带，水兵又与日警发生冲突。数百名日本警察将各街道两头堵塞，看见中国水兵便挥刀砍杀。当地居民在歹徒煽动下，从楼上往下浇热水，掷石块。还有人手执刀棍，参与混战。中国水兵猝不及防，手无寸铁，又散布各街，结果吃了大亏。混战结果，水兵被打死5名，重伤6名，轻伤38名，失踪5名。日本警察被打死1 名，伤30名。此外市民负伤多名。李鸿章分析，"长崎之哄，发端甚微。初因小争，而倭遂潜谋报复，我兵不备，致陷机牙。观其未晚闭市，海岸藏艇，巡捕带刀，皆非向日所有，谓为挟嫌寻衅，彼复何辞？"
旋即双方通过外交和司法途径开始谈判。延至次年2月，达成协议，称这次冲突是语言不通，彼此误会，没有追究责任和是非。对死伤者各给怃恤：军官、警官的恤金每人6000 元，水兵、警察恤金每人4500元。水兵因伤残废者，每人2500元。由此核算，日方共付恤款52500元，中方共付恤款15500元。此外长崎医院的医疗救护费2700元，由日方支付。"长崎事件"反映了日本民间的情绪。从此，"一定要打胜’定远’"，成为日本海军军人的一句流行语。甚至连小学儿童游戏，也把孩子分为两组，一组扮成中国舰队，另一组扮成日本舰队，进行捕捉"定远"、"镇远"的战斗游戏。李鸿章把"定"、"镇"送到日本修理，本来就含有威慑的意图，却没想到竟如此深深地刺激了日本人的民族心理。