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楼主: 杨文理

千秋遗恨隆中对

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发表于 2006-6-10 14:24:58 | 显示全部楼层
呵呵,诸葛亮对于荆州是十分看重的,既可以可以保证四川的东部屏障,也可以把它作为一个战略基地进取中原,在政治上与东吴保持联合,能够确保荆州的安定。但当时局势已经发生变化,任何一方单方面改变荆州的均势,势必导致两线作战的不利局面。这方面关羽,包括刘备,都是战略短视。

我比较佩服东吴的战略,孙权在赤壁战前故意在名义上让出荆州,把刘备推到与曹操作战的第一线,事后又不断通过各种手段改变荆州局势,促成了三家分荆的均势格局。由于曹刘矛盾为当时的主要矛盾,刘备的战略进攻方向必然指向北方,这就为东吴提供了渔翁得利的机会。关羽贸然出兵,正好使得东吴偷袭成功,曹操迫于襄樊战事,必然对此持欢迎态度。这样东吴实际上与曹操达成默契,刘备从此失去进取中原的机会。
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 楼主| 发表于 2006-6-10 14:58:19 | 显示全部楼层
原帖由 参谋长贝尔蒂埃 于 2006-6-10 13:17 发表
我只是引用了网上其他人的资料,樊城之战发生在建安24年暨公元219年,这无须用红笔标出。

曹操用兵如神,出于诸葛亮《后出师表》“曹操智计,殊绝于 人,其用兵也,仿怫孙、吴。”虽然这可能是诸葛亮的谦辞,但 ...

后出师表基本可认定为伪作。将活赵云作死赵云是其一,文字风格与孔明诸文迥异其趣是其二。

就现存较为确定之诸葛亮文章看,此公对曹操的用兵之才并非恭敬:及至孟德,以其谲胜之力,举数十万之师,救张郃於阳平,势穷虑悔,仅能自脱,辱其锋锐之众,遂丧汉中之地。

纵观曹操生平,败绩累累,孙、吴宁如是乎?

武功水之战并非司马懿迫于朝野压力出战。持久战是魏明帝的方针,故在朝压力根本不存在。而诸将请战,司马懿打定主意,根本没用。武功水之战是洪水暴涨,切断汉军前锋虎步军,司马懿看准机会,准备一口吃下,结果烫坏了一张嘴。

而祁山会战则是货真价实的主力会战了,结果是拥有骑兵优势的魏军惨败。

陈仓之战并非严格意义上的北伐,而是魏军大举犯吴,诸葛亮应东吴要求,出兵关中,牵制魏军东下。末了魏明帝被迫从荆州前线抽调张郃王牌军团西救,达到战略目标的是蜀汉。

以上几例充分说明了汉军虽然缺乏精锐骑兵,但并非不能在平原上与魏军一较高下。而事实是汉军堵着魏军挑战,而拥有骑兵军团的魏军则一再避战。

再说将才,夷陵战后,蜀汉将星凋零不假,但诸葛亮迅速提拔起一批新生代将才。如王平、马忠、姜维,以及旧部魏延、吴懿、邓芝等人,皆是一时之选的良将。以王平论,曹魏头号名将张郃在其手下连连吃瘪。故诸葛亮北伐时期,是蜀汉又一次,也是最后一次将星闪耀时期。

不过话说远了。建安二十四年,刘备军团真可谓良将如云,谋臣如雨,人才、兵力都不是问题。而曹魏在陇右的统治则处于半瘫痪状况,席卷凉州的叛乱正在酝酿之中。故避实击虚,乘曹操主力顿兵荆州之际,夺取陇右,完全可行。
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发表于 2006-6-10 15:02:47 | 显示全部楼层
那如果关羽为东吴所迫,自顾不暇。曹操回兵拒战刘备,当为之奈何?
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 楼主| 发表于 2006-6-10 15:05:58 | 显示全部楼层
原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-10 14:24 发表
呵呵,诸葛亮对于荆州是十分看重的,既可以可以保证四川的东部屏障,也可以把它作为一个战略基地进取中原,在政治上与东吴保持联合,能够确保荆州的安定。但当时局势已经发生变化,任何一方单方面改变荆州的均势, ...

赤壁之战,与其说孙权利用刘备,不如说刘备利用孙权。

十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

也即,当周瑜与曹仁打得不亦乐乎,捎带损兵挨箭之时,刘备捞了个杯满钵满。荆州四郡已属刘备,孙权让出南郡也是不得已。而从战略上看,让出南郡就等于绝了孙权集团向西发展的可能。

孙权欲与备共取蜀,遣使报备曰:“米贼张鲁居王巴、汉,为曹操耳目,规图益州。刘璋不武,不能自守。若操得蜀,则荆州危矣。今欲先攻取璋,进讨张鲁,首尾相连,一统吴、楚,虽有十操,无所忧也。”备欲自图蜀,拒答不听,曰:“益州民富强,土地险阻,刘璋虽弱,足以自守。张鲁虚伪,未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉,转运於万里,欲使战克攻取,举不失利,此吴起不能定其规,孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心,而有奉主之名,议者见操失利於赤壁,谓其力屈,无复远志也。今操三分天下已有其二,将欲饮马於沧海,观兵於吴会,何肯守此坐须老乎?今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长计也。”权不听,遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。

孙权的战略,自鲁肃身后就表现出短视,见好处就捞而不计后果。刘备的地盘要捞,曹操的地盘也要捞,根本不顾及其后果。
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 楼主| 发表于 2006-6-10 15:11:02 | 显示全部楼层
原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-10 15:02 发表
那如果关羽为东吴所迫,自顾不暇。曹操回兵拒战刘备,当为之奈何?

计天下之口,吴蜀不能居半,如果魏吴联手,刘备一隅之地,自保不暇,那什么咒都没得念了

隆中对建立在东联孙权的基础上,皮之不存,毛将焉附?以当时刘备势力,并未到东吴不能忍受之地步。所谓“东西虽为一家,关羽实为虎熊”,所以说关羽屡屡刺激东吴,实乃大过,其所作所为提前了孙刘矛盾的大爆发。
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 楼主| 发表于 2006-6-10 15:18:29 | 显示全部楼层
原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-10 14:24 发表
呵呵,诸葛亮对于荆州是十分看重的,既可以可以保证四川的东部屏障,也可以把它作为一个战略基地进取中原,在政治上与东吴保持联合,能够确保荆州的安定。但当时局势已经发生变化,任何一方单方面改变荆州的均势, ...

以关羽偏师牵制曹军主力,绝非短视,而是刘备集团唯一的出路。

以刘备实力,在中原与数倍于己的魏军决战显然无谋,故其只剩下出秦川,即日后诸葛亮北伐的一条路。而秦岭地形易守难攻,自汉中战后,曹操亲自率大军镇守关中,刘备硬碰硬,莫说众寡不敌,即便曹军采取司马战略,刘备也没咒念。故关羽率军挺进,打痛曹仁,迫使曹操回保中原,从而使关中陇右防御薄弱,为刘备汉中主力敞开大道,创造避实击虚的良机,这是极高明的战略。

隆中对最终未能成功,要害在于没有处理好与孙权的关系。关羽太过张狂,使孙权感到威胁,从而导致了孙刘联盟的提前破裂。
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发表于 2006-6-10 15:21:37 | 显示全部楼层
我看不然,刘备在荆州的占有的优势并不稳定,很快就被东吴夺取数郡,吕蒙又袭取大部,孙权退出荆州不过暂时而已。孙权战略短视,我看也未必尽然。

东吴并非没有考虑战略后果,北攻合肥是为了扩大江北防线的纵深,而且也和刘备的战略步骤相呼应,至少不会腹背受敌。谋夺荆州又正好赶上了关羽与曹操的激战,他又可以北连曹操,也不会两面受敌。孙权攻合肥失败,夺荆州却赢了,其所得到的战略利益是显而易见的。孙权利用曹刘矛盾两面羁縻,从中转圜,得利颇多。他称帝也最晚,主要就是为了避免两面受敌的结果。
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发表于 2006-6-10 15:25:28 | 显示全部楼层
原帖由 杨文理 于 2006-6-10 15:18 发表

以关羽偏师牵制曹军主力,绝非短视,而是刘备集团唯一的出路。

以刘备实力,在中原与数倍于己的魏军决战显然无谋,故其只剩下出秦川,即日后诸葛亮北伐的一条路。而秦岭地形易守难攻,自汉中战后,曹操亲自率 ...

当然,关羽如果仅仅是牵制的话,当然不是短视。可是他却首先打破了荆州地区微妙的均势格局,导致两线作战的不利局面,自然是枪打出头鸟,刘备集团理应考虑到孙权的威胁,结果竟然导致了这种局面,看来用人也是一个问题。
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 楼主| 发表于 2006-6-10 15:56:34 | 显示全部楼层
原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-10 15:21 发表
我看不然,刘备在荆州的占有的优势并不稳定,很快就被东吴夺取数郡,吕蒙又袭取大部,孙权退出荆州不过暂时而已。孙权战略短视,我看也未必尽然。

东吴并非没有考虑战略后果,北攻合肥是为了扩大江北防线的纵深 ...

东吴的荆州战略实在叫人发汗

征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,蒙为国家前据襄阳

夺了荆州还不算,还要进攻川中门户白帝城和刘备结下死仇还没完,居然要夺取曹魏门户襄阳同时开罪魏蜀两国,可谓寻死之路。结果夺白帝被刘备打飞,夺襄阳被曹仁打飞,幸好曹丕不是曹操,否则用刘晔之计,东吴呜呼哀哉。

东吴的战略实在是一头雾水:取西川半途而废,日后等刘备坐稳了江山,又去打汉中的主意;攻徐州攻了一半去夺荆州,夺下荆州又继续回头去合肥碰壁;联魏抗蜀,联了一半又置刘备大举报复于不顾,惹毛了盟友曹魏。

鲁肃亡后,东吴再无战略家!
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 楼主| 发表于 2006-6-10 15:59:16 | 显示全部楼层
原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-10 15:25 发表

当然,关羽如果仅仅是牵制的话,当然不是短视。可是他却首先打破了荆州地区微妙的均势格局,导致两线作战的不利局面,自然是枪打出头鸟,刘备集团理应考虑到孙权的威胁,结果竟然导致了这种局面,看来用人也是一 ...

关羽考虑到了东吴的威胁,所以又是烽火台又是大修城池,以东吴军团的攻城能力,自然是望而却步。结果守将当了东吴内应,这不是勾着、逼着人家来偷袭么

羽刚而自矜,以短取败,理数之常也——至理名言
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