千秋遗恨隆中对

diaoduoxi

呵呵，诸葛亮对于荆州是十分看重的，既可以可以保证四川的东部屏障，也可以把它作为一个战略基地进取中原，在政治上与东吴保持联合，能够确保荆州的安定。但当时局势已经发生变化，任何一方单方面改变荆州的均势，势必导致两线作战的不利局面。这方面关羽，包括刘备，都是战略短视。

我比较佩服东吴的战略，孙权在赤壁战前故意在名义上让出荆州，把刘备推到与曹操作战的第一线，事后又不断通过各种手段改变荆州局势，促成了三家分荆的均势格局。由于曹刘矛盾为当时的主要矛盾，刘备的战略进攻方向必然指向北方，这就为东吴提供了渔翁得利的机会。关羽贸然出兵，正好使得东吴偷袭成功，曹操迫于襄樊战事，必然对此持欢迎态度。这样东吴实际上与曹操达成默契，刘备从此失去进取中原的机会。

杨文理

原帖由 参谋长贝尔蒂埃 于 2006-6-10 13:17 发表
我只是引用了网上其他人的资料，樊城之战发生在建安24年暨公元219年，这无须用红笔标出。

曹操用兵如神，出于诸葛亮《后出师表》“曹操智计，殊绝于 人，其用兵也，仿怫孙、吴。”虽然这可能是诸葛亮的谦辞，但 ...

后出师表基本可认定为伪作。将活赵云作死赵云是其一，文字风格与孔明诸文迥异其趣是其二。

就现存较为确定之诸葛亮文章看，此公对曹操的用兵之才并非恭敬：及至孟德，以其谲胜之力，举数十万之师，救张郃於阳平，势穷虑悔，仅能自脱，辱其锋锐之众，遂丧汉中之地。

纵观曹操生平，败绩累累，孙、吴宁如是乎？

武功水之战并非司马懿迫于朝野压力出战。持久战是魏明帝的方针，故在朝压力根本不存在。而诸将请战，司马懿打定主意，根本没用。武功水之战是洪水暴涨，切断汉军前锋虎步军，司马懿看准机会，准备一口吃下，结果烫坏了一张嘴。

而祁山会战则是货真价实的主力会战了，结果是拥有骑兵优势的魏军惨败。

陈仓之战并非严格意义上的北伐，而是魏军大举犯吴，诸葛亮应东吴要求，出兵关中，牵制魏军东下。末了魏明帝被迫从荆州前线抽调张郃王牌军团西救，达到战略目标的是蜀汉。

以上几例充分说明了汉军虽然缺乏精锐骑兵，但并非不能在平原上与魏军一较高下。而事实是汉军堵着魏军挑战，而拥有骑兵军团的魏军则一再避战。

再说将才，夷陵战后，蜀汉将星凋零不假，但诸葛亮迅速提拔起一批新生代将才。如王平、马忠、姜维，以及旧部魏延、吴懿、邓芝等人，皆是一时之选的良将。以王平论，曹魏头号名将张郃在其手下连连吃瘪。故诸葛亮北伐时期，是蜀汉又一次，也是最后一次将星闪耀时期。

不过话说远了。建安二十四年，刘备军团真可谓良将如云，谋臣如雨，人才、兵力都不是问题。而曹魏在陇右的统治则处于半瘫痪状况，席卷凉州的叛乱正在酝酿之中。故避实击虚，乘曹操主力顿兵荆州之际，夺取陇右，完全可行。

diaoduoxi

那如果关羽为东吴所迫，自顾不暇。曹操回兵拒战刘备，当为之奈何？

杨文理

原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-10 14:24 发表
呵呵，诸葛亮对于荆州是十分看重的，既可以可以保证四川的东部屏障，也可以把它作为一个战略基地进取中原，在政治上与东吴保持联合，能够确保荆州的安定。但当时局势已经发生变化，任何一方单方面改变荆州的均势， ...

赤壁之战，与其说孙权利用刘备，不如说刘备利用孙权。

十二月，孙权为备攻合肥。公自江陵征备，至巴丘，遣张憙救合肥。权闻憙至，乃走。公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。

先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

也即，当周瑜与曹仁打得不亦乐乎，捎带损兵挨箭之时，刘备捞了个杯满钵满。荆州四郡已属刘备，孙权让出南郡也是不得已。而从战略上看，让出南郡就等于绝了孙权集团向西发展的可能。

孙权欲与备共取蜀，遣使报备曰：“米贼张鲁居王巴、汉，为曹操耳目，规图益州。刘璋不武，不能自守。若操得蜀，则荆州危矣。今欲先攻取璋，进讨张鲁，首尾相连，一统吴、楚，虽有十操，无所忧也。”备欲自图蜀，拒答不听，曰：“益州民富强，土地险阻，刘璋虽弱，足以自守。张鲁虚伪，未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉，转运於万里，欲使战克攻取，举不失利，此吴起不能定其规，孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心，而有奉主之名，议者见操失利於赤壁，谓其力屈，无复远志也。今操三分天下已有其二，将欲饮马於沧海，观兵於吴会，何肯守此坐须老乎？今同盟无故自相攻伐，借枢於操，使敌承其隙，非长计也。”权不听，遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：“汝欲取蜀，吾当被发入山，不失信於天下也。”使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。权知备意，因召瑜还。

孙权的战略，自鲁肃身后就表现出短视，见好处就捞而不计后果。刘备的地盘要捞，曹操的地盘也要捞，根本不顾及其后果。

杨文理

原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-10 15:02 发表
那如果关羽为东吴所迫，自顾不暇。曹操回兵拒战刘备，当为之奈何？

计天下之口，吴蜀不能居半，如果魏吴联手，刘备一隅之地，自保不暇，那什么咒都没得念了

隆中对建立在东联孙权的基础上，皮之不存，毛将焉附？以当时刘备势力，并未到东吴不能忍受之地步。所谓“东西虽为一家，关羽实为虎熊”，所以说关羽屡屡刺激东吴，实乃大过，其所作所为提前了孙刘矛盾的大爆发。

杨文理

原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-10 14:24 发表
呵呵，诸葛亮对于荆州是十分看重的，既可以可以保证四川的东部屏障，也可以把它作为一个战略基地进取中原，在政治上与东吴保持联合，能够确保荆州的安定。但当时局势已经发生变化，任何一方单方面改变荆州的均势， ...

以关羽偏师牵制曹军主力，绝非短视，而是刘备集团唯一的出路。

以刘备实力，在中原与数倍于己的魏军决战显然无谋，故其只剩下出秦川，即日后诸葛亮北伐的一条路。而秦岭地形易守难攻，自汉中战后，曹操亲自率大军镇守关中，刘备硬碰硬，莫说众寡不敌，即便曹军采取司马战略，刘备也没咒念。故关羽率军挺进，打痛曹仁，迫使曹操回保中原，从而使关中陇右防御薄弱，为刘备汉中主力敞开大道，创造避实击虚的良机，这是极高明的战略。

隆中对最终未能成功，要害在于没有处理好与孙权的关系。关羽太过张狂，使孙权感到威胁，从而导致了孙刘联盟的提前破裂。

diaoduoxi

我看不然，刘备在荆州的占有的优势并不稳定，很快就被东吴夺取数郡，吕蒙又袭取大部，孙权退出荆州不过暂时而已。孙权战略短视，我看也未必尽然。

东吴并非没有考虑战略后果，北攻合肥是为了扩大江北防线的纵深，而且也和刘备的战略步骤相呼应，至少不会腹背受敌。谋夺荆州又正好赶上了关羽与曹操的激战，他又可以北连曹操，也不会两面受敌。孙权攻合肥失败，夺荆州却赢了，其所得到的战略利益是显而易见的。孙权利用曹刘矛盾两面羁縻，从中转圜，得利颇多。他称帝也最晚，主要就是为了避免两面受敌的结果。

diaoduoxi

原帖由 杨文理 于 2006-6-10 15:18 发表

以关羽偏师牵制曹军主力，绝非短视，而是刘备集团唯一的出路。

以刘备实力，在中原与数倍于己的魏军决战显然无谋，故其只剩下出秦川，即日后诸葛亮北伐的一条路。而秦岭地形易守难攻，自汉中战后，曹操亲自率 ...

当然，关羽如果仅仅是牵制的话，当然不是短视。可是他却首先打破了荆州地区微妙的均势格局，导致两线作战的不利局面，自然是枪打出头鸟，刘备集团理应考虑到孙权的威胁，结果竟然导致了这种局面，看来用人也是一个问题。

杨文理

原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-10 15:21 发表
我看不然，刘备在荆州的占有的优势并不稳定，很快就被东吴夺取数郡，吕蒙又袭取大部，孙权退出荆州不过暂时而已。孙权战略短视，我看也未必尽然。

东吴并非没有考虑战略后果，北攻合肥是为了扩大江北防线的纵深 ...

东吴的荆州战略实在叫人发汗

征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳

夺了荆州还不算，还要进攻川中门户白帝城和刘备结下死仇还没完，居然要夺取曹魏门户襄阳同时开罪魏蜀两国，可谓寻死之路。结果夺白帝被刘备打飞，夺襄阳被曹仁打飞，幸好曹丕不是曹操，否则用刘晔之计，东吴呜呼哀哉。

东吴的战略实在是一头雾水：取西川半途而废，日后等刘备坐稳了江山，又去打汉中的主意；攻徐州攻了一半去夺荆州，夺下荆州又继续回头去合肥碰壁；联魏抗蜀，联了一半又置刘备大举报复于不顾，惹毛了盟友曹魏。

鲁肃亡后，东吴再无战略家！

杨文理

原帖由 diaoduoxi 于 2006-6-10 15:25 发表

当然，关羽如果仅仅是牵制的话，当然不是短视。可是他却首先打破了荆州地区微妙的均势格局，导致两线作战的不利局面，自然是枪打出头鸟，刘备集团理应考虑到孙权的威胁，结果竟然导致了这种局面，看来用人也是一 ...

关羽考虑到了东吴的威胁，所以又是烽火台又是大修城池，以东吴军团的攻城能力，自然是望而却步。结果守将当了东吴内应，这不是勾着、逼着人家来偷袭么

羽刚而自矜，以短取败，理数之常也——至理名言