千秋遗恨隆中对

参谋长贝尔蒂埃

后出师表作于蜀建兴六年，即公元228年，赵云就是于此年病逝，有何不妥？之所以被一部分人认定为伪作，无非是因为陈寿《三国志》没有采用，《诸葛亮集》也没有收录，另外文中个别词句意思与历史事实不符。就算是伪作，也是蜀国主战派的伪作，总比谯周大人的《仇国论》看了过瘾。

你有什么证据说明陈仓之战不是北伐的一部分？为什么是诸葛配合孙权不是孙权配合诸葛？再说吴自228年8月于石亭击败曹休后至229年孙权迁都建业即皇帝位之间未曾动刀兵，什么时候大举侵魏了？而陈仓之战发生在228年12月，不知此间诸葛丞相应哪位达人的请求出兵呼应了？事实是诸葛亮采用了和第一次北伐不同的策略，直接出大道进军陈仓，他策反郝昭不成又久攻不下，打乱了事先制订的计划，又逢曹真大将王双援兵赶到，只得撤军。遗计斩了王双也只是小胜罢了，比起北伐大计再度夭折的损失根本不值一提。

曹操再驽下，司马宣王总不是吃素的，面对各种形式的挑衅，拥重兵坐镇而坚守不出是最简单、最保险也是最让敌军统帅头痛的办法。避战之举恰恰显示了司马懿会用兵，知己知彼。诸葛亮找不到决战以消灭敌人主力的战场，那就只能坐而待亡了。

姜维是可造之才，只可惜英雄无用武之地、马忠也是良将但上升空间太小、王平只能听命行事、魏延与上司不合，难以立大功、其余吴懿，张翼，张嶷，陈式介泛泛之辈，岂能与张颌相提并论。

刘备不懂得势险节短的道理，将主力存于西川，企图出阳平关而剑指长安，牧马西凉，却差明显不具备优势兵力的关羽弃荆州重地于不顾，冒着侧翼被东吴偷袭的危险单挑曹操禁卫部队，即使谋上的失败也是交上的失败，可以说是自伐其谋、自伐其交。“被打飞”（我也学会了）也是在所难免。

杨文理

后出师表作于蜀建兴六年，即公元228年，赵云就是于此年病逝，有何不妥？之所以被一部分人认定为伪作，无非是因为陈寿《三国志》没有采用，《诸葛亮集》也没有收录，另外文中个别词句意思与历史事实不符。就算是伪作，也是蜀国主战派的伪作，总比谯周大人的《仇国论》看了过瘾。

三国志·赵云传：七年卒，追谥顺平侯。

既然参谋长阁下知道后出师表作于建兴六年，那这伪报讣告又该如何解释？此伪作多半非蜀汉产品。诸葛亮丞相二次北伐，必有表章，真货在此，制假何益？此物出自东吴《默记》，与诸葛恪文风极为相近，多半是东吴炮制，以作北伐宣传之用。

你有什么证据说明陈仓之战不是北伐的一部分？为什么是诸葛配合孙权不是孙权配合诸葛？再说吴自228年8月于石亭击败曹休后至229年孙权迁都建业即皇帝位之间未曾动刀兵，什么时候大举侵魏了？而陈仓之战发生在228年12月，不知此间诸葛丞相应哪位达人的请求出兵呼应了？事实是诸葛亮采用了和第一次北伐不同的策略，直接出大道进军陈仓，他策反郝昭不成又久攻不下，打乱了事先制订的计划，又逢曹真大将王双援兵赶到，只得撤军。遗计斩了王双也只是小胜罢了，比起北伐大计再度夭折的损失根本不值一提。

首先，二次北伐诸葛亮出的可不是什么大道

陆逊摆了曹休一道，可不是东吴大举侵魏，而是司马懿动起刀兵，调动关中诸军及荆州军团，大举报复：司马宣王治水军於荆州，欲顺沔入江伐吴，诏郃督关中诸军往受节度。

东吴告急，自然请诸葛亮牵制关中诸军，以减轻正面战场压力。这位请兵的，自然舍孔明老哥其谁也

《与兄瑾言治绥阳小谷书》：有绥阳小谷，虽山崖绝重，溪水纵横，难用行军。昔逻候往来，要道通入。今使前军斫治此道，以向陈仓，足以扳连贼势，使不得分兵东行者也。

结果诸葛亮一出陈仓，魏明帝如临大敌，将张郃从荆州前线急调关中，捎带南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，曹魏中军精锐系数跟班，声势浩大的伐吴行动，也就此虎头蛇尾，无疾而终了。蜀汉围魏救吴行动圆满成功。

曹操再驽下，司马宣王总不是吃素的，面对各种形式的挑衅，拥重兵坐镇而坚守不出是最简单、最保险也是最让敌军统帅头痛的办法。避战之举恰恰显示了司马懿会用兵，知己知彼。诸葛亮找不到决战以消灭敌人主力的战场，那就只能坐而待亡了。

司马懿在许昌，与关中何干？曹操生前，司马懿可领过一次兵？再者，拥重兵不出，敌军确实挠头，但刘备若出陇右，则刘备军众，曹魏军寡，届时拥兵原野，坚守不出，就从稳固堕落成二字：“等死”了:lol

司马懿知己知彼？亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。试问知己在何处，知彼又在何处？魏军一败于上邽、二败于祁山，丢盔弃甲，伤亡惨重，他不坚守行么？司马宣王的坚守战略可不是什么先见之明，而是被诸葛亮屡次痛揍打得只有招架之功耳。

姜维是可造之才，只可惜英雄无用武之地、马忠也是良将但上升空间太小、王平只能听命行事、魏延与上司不合，难以立大功、其余吴懿，张翼，张嶷，陈式介泛泛之辈，岂能与张颌相提并论。

何谓？死诸葛走生仲达的剧本虽是诸葛亮制作，实地排练，吓跑司马大将军的可是姜伯约。马忠、张嶷（泛泛之辈？？）皆出将入相，文武兼资，魏将几个有此能？常败将军夏侯惇不过有点县令才，可就提拔官拜一品大将军也王平只能听命行事？？

七年春，魏大将军曹爽率步骑十馀万向汉川，前锋已在骆谷。时汉中守兵不满三万，诸将大惊。或曰：“今力不足以拒敌，听当固守汉、乐二城，遇贼令入，比尔间，涪军足得救关。”平曰：“不然。汉中去涪垂千里。贼若得关，便为祸也。今宜先遣刘护军、杜参军据兴势，平为后拒；若贼分向黄金，平率千人下自临之，比尔间，涪军行至，此计之上也。”惟护军刘敏与平意同，即便施行。涪诸军及大将军费祎自成都相继而至，魏军退还，如平本策。

这是听了谁的命？

魏延不能立大功？

八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等。打飞了后将军捎带雍州刺史，借问是否大功？

与魏延齐名的吴懿为泛泛之辈？

建兴八年，与魏延入南安界，破魏将费瑶。

车骑高劲，惟其泛爱，以弱制强，不陷危坠。

天下泛泛之辈未免太多

刘备不懂得势险节短的道理，将主力存于西川，企图出阳平关而剑指长安，牧马西凉，却差明显不具备优势兵力的关羽弃荆州重地于不顾，冒着侧翼被东吴偷袭的危险单挑曹操禁卫部队，即使谋上的失败也是交上的失败，可以说是自伐其谋、自伐其交。“被打飞”（我也学会了）也是在所难免。

借问刘备几时令关羽弃荆州于不顾？羽多留兵以备吴又是何说？莫非关羽中陆逊计策稍撤兵向樊也是刘备教唆的？

荆州军利用水军优势，以偏师牵制曹操几乎全部主力，扼其喉而不得进，而刘备出陇右空虚之地，此避实击虚，兵家妙法也。要说失败，败在伐交，盟友反水，更兼内出奸细，上上大吉。只需稳住孙权，上上大吉的恐就是曹操了。甭忘记，当年七月，孙权同志还带着大军在合肥打得热火朝天:lol

[ 本帖最后由 杨文理 于 2006-6-11 10:00 编辑 ]

朔风

蜀后期名将也就只有姜维，魏延而已。至于诸葛亮，几次北伐无甚大功，打了场漂亮的会战，但解决不了什么本质上的问题。如果是消耗魏兵力，任务并没达到，因为歼灭战没打过几场。如果是用来影响魏国国力，也似乎无太大影响，西北并非魏国经济命脉所在之地，也非富饶之地。

杨文理

原帖由 朔风 于 2006-6-11 10:19 发表
蜀后期名将也就只有姜维，魏延而已。至于诸葛亮，几次北伐无甚大功，打了场漂亮的会战，但解决不了什么本质上的问题。如果是消耗魏兵力，任务并没达到，因为歼灭战没打过几场。如果是用来影响魏国国力，也似乎无太 ...

彼时与现下气候不同，陇右雨水充沛，为粮仓之地。司马懿即在上邽大开屯田，不过为人作嫁妆，便宜了诸葛村夫三次北伐又捞了战略重地武都、阴平，前者成为姜维北伐的主要基地。

关中更历来是经济重镇，诸葛亮数次进攻，战场皆开于敌境，乃至“关中连遭贼寇，谷帛不足”，曹魏三大经济圈之一陷于瘫痪。

曹丕时期，曹魏动辄十余万乃至数十万大军浩荡出征，曹睿对付诸葛亮一次北伐，亦中军悉数出动，兼调关中诸军，御驾亲征。而到了诸葛亮北伐结束，曹魏居然为出动四万军队的军费而发愁，几乎因此否决了司马懿平辽行动。故时人有评，若诸葛亮不亡，终其志意，连年运思，刻日兴谋，则凉、雍不解甲，中国不释鞍，胜负之势，亦已决矣。

[ 本帖最后由 杨文理 于 2006-6-11 10:46 编辑 ]

朔风

原帖由 杨文理 于 2006-6-11 10:44 发表


彼时与现下气候不同，陇右雨水充沛，为粮仓之地。司马懿即在上邽大开屯田，不过为人作嫁妆，便宜了诸葛村夫三次北伐又捞了战略重地武都、阴平，前者成为姜维北伐的主要基地。

关中更历来是经济重镇，诸 ...

武都又不是诸葛亮打下来的，是主动背反投降的吧。姜维北伐基地是凉州。
关中嘛，没直接影响多少，只不过打仗需要金钱而已，但蜀国发动战争也需要金钱吗。

杨文理

原帖由 朔风 于 2006-6-11 11:11 发表


武都又不是诸葛亮打下来的，是主动背反投降的吧。姜维北伐基地是凉州。
关中嘛，没直接影响多少，只不过打仗需要金钱而已，但蜀国发动战争也需要金钱吗。

七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。诏策亮曰：“街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。前年燿师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然。方今天下骚扰，元恶未枭，君受大任，幹国之重，而久自挹损，非所以光扬洪烈矣。今复君丞相，君其勿辞。”

陈式攻城，诸葛亮打援，指挥仍是孔明。

姜维领凉州刺史，凉州并非其地盘，而是攻取目标。姜维北伐地基在石营一线，即武都。

关中？诸葛亮都杀到长安西屯田去了，怎么会没影响？由于诸葛亮用军士运粮，不伤农时，兼工具先进，曹魏的后勤体系无法与之相比，一次出动就成这样了：关中及氐、羌转输不能供，牛马骡驴多死，民夷号泣道路。

或曰关中谷帛不足，或曰关中虚耗，曹魏经济疲软，关中的危机功不可没。

参谋长贝尔蒂埃

原帖由 杨文理 于 2006-6-11 09:55 发表
后出师表作于蜀建兴六年，即公元228年，赵云就是于此年病逝，有何不妥？之所以被一部分人认定为伪作，无非是因为陈寿《三国志》没有采用，《诸葛亮集》也没有收录，另外文中个别词句意思与历史事实不符。就算是伪 ...

三国志·赵云传：七年卒，追谥顺平侯。这一点上的确有疑点，但“丧”只是失去的意思，未必未必说明赵云已死。何况，你没看出来我也没有一口咬定它的真实性吗？

鄙人才疏学浅，没有看过《与兄瑾言治绥阳小谷书》，不便反驳。但史学界一向把陈仓之战作为第二次北伐开始的标志。你只是看到了蜀军解围的一面，是不是也应该看到乘虚而入的一面呢？退一步说，就算你所言属实，如果说攘除奸凶、兴复汉室是最终目的的话，诸葛亮是不是做了一次老好人，把祸水西引、在没有做好完全准备的情况下空耗自己为数不多的军力呢？这也能算是对得起先帝么？蜀军当时并没有在兵力上占优势，魏主曹丕也不是低能、他也知道蜀军会乘虚而入，所以早就通知曹真做好了准备，谈不上如临大敌。

你那么愿意出陇右？谈何容易！诸葛第一次北伐就是出陇右，成功了么？就算是可以成功，也没有骑兵、更没有足够兵力在西北平原上经略各地，一旦张颌大军开到，诸葛自然要领重兵对阵，又一次分散了本就弱小的力量。历史上的街亭之战，魏延本已夺回据点，但终因兵力不足而败退。诸葛撤退时连占领区的人民都要虏回国去，可见西川已经进入了征兵率上限，呈现饱和状态。而魏国则物富民殷，来者不惧。

司马能力敌不敌诸葛暂且不谈，但与其对阵前后魏国未曾遭到比第一次北伐更大的失败，蜀国除了得到阴平和一个无关大局的武都外未曾获一城一池。这种蹩脚的攻击力，你还夸他们把司马打得只有招架之力，殊不知司马坚壁清野的政策已经拖垮了蜀军，使其进不能攻城略地，退不能诱敌而歼之，这正中曹魏下怀而却无限拖延了刘蜀的北伐大计，最终看来当然是魏国达到了战略目的。

呵呵，蜀中无大将，廖化充先锋！出将入相和泛泛之辈都是相对而言的，试问诸葛投靠谋臣如雨的曹操能官至丞相，受到如此礼遇么？费遥是谁，曹爽是什么猪头？也可拿来证明吴懿、王平能征惯战，多谋善断么？魏延一次击败郭淮只能证明它善战不能说明他多谋，郭淮看破诸葛示形于西的伎俩，在梅城设下重兵把守，使蜀军偷袭计划又一次泡汤，其谋略远远胜过魏延。

天下泛泛之辈果然不少~~~

西川路途艰险，易守难攻，非多路并进则急切不可下。雍凉州有得天独厚的地理条件，即使失陷亦可据守潼关以观其变。荆州乃毗邻中原的战略要地，且近帝都，曹魏断不敢舍之而以重兵置于西，这样就成功地吸引了敌人主力决战，若蜀军主力从荆州出兵并令马超北拒雍凉之兵，则可与孙吴大军相呼应产生浩大声势，既能在有限的战场上产生绝对的兵力优势，又利于监视吴国动静，还能迅速打开局面，令贼不能据险而守，首尾不得顾，此一举三得之计，胜出秦川多矣。所以说刘备不识兵法，舍近求远、自绕弯路，失败可以理解。

多备兵以备吴又如何，备的都是糜芳腐蚀人等辈，关羽只有3万人，可以说是把脑袋悬在裤腰带上打仗，而他又恰恰是一个性格偏执，不懂得把利害结合在一起考虑的人，况且于禁庞德新败后更加目中无人，根本不考虑其他情况一味执行刘备的错误命令，由战略牵制转为战略进攻，又撞上极能用兵的徐晃，此取祸之道也。

孙权早就觊觎荆州，即惧怕刘备又惧怕曹操，他既不愿意看到曹操得势更不愿意刘备壮大，而刘备打破荆州均势，或者说打破天下均势，挥军直插曹魏心脏，不但让曹操胆寒，更令孙权自危，在与刘备的历次合作中他吃尽了亏，眼看着曹操不可图，刘备又有坐大之势，他当然要反水。

蜀痴我见得多了，还没见过阁下如此执著的~~~

diaoduoxi

原帖由 杨文理 于 2006-6-10 15:56 发表

东吴的荆州战略实在叫人发汗

征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳

夺了荆州还不算，还要进攻川中门户白帝城和刘备结下死仇还没完，居然要夺取曹魏门户襄阳 ...

实际上，东吴在建安二十四年在荆州的战略形势最好，刘备最差。当时荆州战略均势格局已经形成，任何一方都不敢在荆州妄动，曹操以一敌二，没什么胜算；刘备的南郡，零陵郡又处在孙曹的战略包围之中，若北击曹操，孙权在后不得不防；若东击江夏，曹操又在侧后，也是掣肘；

当时孙权战略形势最好：

首先，曹刘不可能妥协，因为这涉及到他们统治地位的合法性问题。孙权却两面都可以靠拢，外交转圜余地很大。曹刘都没有这样的优势。

第二，如果荆州爆发战事，关羽替孙权挡住了曹操，孙权完全可以在两家打得差不多的时候做出战略抉择：若联刘，则可派援军支援关羽，必然成功；若夺荆州，则可乘机偷袭，也必然成功。

当然，至于东吴后来的战略应用，由于战略家的缺失，不谈也罢……

diaoduoxi

原帖由 杨文理 于 2006-6-10 15:59 发表

关羽考虑到了东吴的威胁，所以又是烽火台又是大修城池，以东吴军团的攻城能力，自然是望而却步。结果守将当了东吴内应，这不是勾着、逼着人家来偷袭么

羽刚而自矜，以短取败，理数之常也——至理名言

我认为关羽失荆州，整个刘备集团都要为此事负责。

第一，战略重在谋势，刘备根基未稳，急于同曹操争天下，看上去两面进攻，声势浩大，实际上破坏了均势格局，对东吴防范不严，导致严重战略失误。

第二，刘备缺乏兵力，没有在关中和荆州两个战场之间留有一个战略预备队，导致关羽侧后空虚，没有援兵。

第三，用人不当，关羽这种缺乏外交才能的人不可能把联吴抗曹的政策执行好，至少也应该派一个能够让关羽信服的谋士去辅佐他。关羽一无援兵，二无谋士，焉能不败？

第四，实际上除了关羽个人品行外，他攻击襄阳的举动本身就激怒了东吴。孙权一向视荆州为东吴的地盘，关羽如果攻取襄阳，意味着荆州将来就更难以收回了；东吴赖以立国的基础在于地利，也就是长江天险，如果曹刘任何一方单独占有荆州的战略优势地位，那就意味着长江天险为人所制，东吴的立国之本就会动摇，如芒刺在背，东吴焉能不拔？

杨文理

这一点上的确有疑点，但“丧”只是失去的意思，未必未必说明赵云已死。何况，你没看出来我也没有一口咬定它的真实性吗？

借问赵云未死，如何失去？就算病得奄奄一息——奄奄一息能拖到第二年，还真是一息绵长——又怎能把大活人当空气？难不成赵云走失了？

举同例：

恭子厷，为丞相西曹令史，随诸葛亮於汉中，早夭，亮甚惜之，与留府长史参军张裔、蒋琬书曰：“令史失赖厷，掾属丧杨颙，为朝中损益多矣。”

参谋长兄可自行理解。

鄙人才疏学浅，没有看过《与兄瑾言治绥阳小谷书》，不便反驳。但史学界一向把陈仓之战作为第二次北伐开始的标志。你只是看到了蜀军解围的一面，是不是也应该看到乘虚而入的一面呢？退一步说，就算你所言属实，如果说攘除奸凶、兴复汉室是最终目的的话，诸葛亮是不是做了一次老好人，把祸水西引、在没有做好完全准备的情况下空耗自己为数不多的军力呢？这也能算是对得起先帝么？蜀军当时并没有在兵力上占优势，魏主曹丕也不是低能、他也知道蜀军会乘虚而入，所以早就通知曹真做好了准备，谈不上如临大敌。

二次北伐之时，曹丕同志已向地藏王报道五年，既为鬼魂，自然料事如鬼，是否托梦曹真，使其万全，幽冥之事，史料无载。孔夫子未知生，焉知死，看来参谋长阁下神通广大，远迈圣人

借问诸葛亮的战略是啥？坐山观虎斗，看东吴独当曹魏全军，若有闪失，吴亡则蜀孤，后果如何，烦请阅读刘晔传。于时，吴蜀一体抗魏，一方有伤，即将打破全国战略均衡，就看着自家那点小算盘，而目无大局，殷鉴不远;P孔明应东吴请求，围魏救吴自然不假，若有机会，顺手捞一票亦无伤大雅。然前者为主，后者不过茶余小点。此时去一次北伐不过半年，汉军如何大举进攻？汉军攻陈仓，除去第一轮用云梯，皆以井阑等技术工具，声势虽大，伤亡几希。诸葛亮此次只备一月之粮，借问这是进图关中的架势？

出汉中惟有三谷四道，而攻关中更是惟故道、褒斜、子午，子午谷不必说，褒斜栈道已为赵云烧毁，借问诸葛亮攻关中，不走陈仓还走哪里？曹真做好准备？做好准备还搞得郝昭只剩下修城的千余人苦守？难不成曹子丹与郝昭有仇？;P事实很简单，曹真虽料到汉军会出关中，但完全没料到诸葛亮会如此快速得从绥阳小谷摸出来，以致郝昭只得以修城部队仓促应战，曹真所部散处各地，无法救援退敌，不得不向皇帝伸手求援。

曹睿将南北军、武卫、虎贲，即全部曹魏中军精锐交给张郃驰援，这还不叫如临大敌，什么叫如临大敌？那看来汉景帝用周亚夫同志统南北军平七国之乱，也不叫如临大敌了。;P

你那么愿意出陇右？谈何容易！诸葛第一次北伐就是出陇右，成功了么？就算是可以成功，也没有骑兵、更没有足够兵力在西北平原上经略各地，一旦张颌大军开到，诸葛自然要领重兵对阵，又一次分散了本就弱小的力量。历史上的街亭之战，魏延本已夺回据点，但终因兵力不足而败退。诸葛撤退时连占领区的人民都要虏回国去，可见西川已经进入了征兵率上限，呈现饱和状态。而魏国则物富民殷，来者不惧。

看来参谋长阁下缺乏最基本的史学常识。魏延夺回街亭？？兄台是说的《三国演义》罢;P

诸葛亮一出祁山，用声东击西之计绊住曹真大军，自出陇右，三郡响应，关中大震。包括祁山在内的魏军据点在汉军围攻下已然岌岌可危，所谓断陇一月，万事大吉。街亭之战，为山九仞，功亏一篑，完全是马谡违亮节度，当事人张郃分析马谡败因为依阻南山，不下据城，诸葛亮让他去守街泉亭城，这位仁兄却立功心切，跑山上居高临下去也，违反军令，自取其败。汉军器械先进，守城乃行家里手。即便蜀汉灭亡之时，战斗力已与诸葛时代不可同日而语，面对钟会十几万大军，除关城出叛徒而陷，汉、乐、黄金、兴势、剑阁诸塞，曹魏一个都拿不下。马谡只需守住街泉亭城，陇右旦夕全下，诸葛亮大军压上，张郃同志恐要提前木门道，最起码大军扼守陇山，充分发挥山地战优势，陇右非魏所有。陇右既下，蜀汉可编成强大之骑兵，争衡天下，事未可知也。

汉末三分，人口稀缺，迁徙人口稀松平常。曹操即行家里手。入荆州、汉中、陇右，哪次不是大规模迁徙？迁徙人口，削敌强己，与征兵率何干？诸葛亮北伐，或劝亮更发兵，若已到上限，何来更发兵？;P诸葛亮是精兵主义者，蜀汉北伐，战士不满五万，何来达到上限？

诸葛亮治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，国富而刑清。再看咱曹魏，明帝时代连货币制度都维持不了，干脆倒退回以物易物;P对诸葛亮的统治，黎庶追思，以为口实，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。对曹魏的统治，民间数有诽谤妖言，帝疾之，有妖言辄杀黄初初数年之间，举吏民奸罪以万数这叫国富，这叫民殷？

司马能力敌不敌诸葛暂且不谈，但与其对阵前后魏国未曾遭到比第一次北伐更大的失败，蜀国除了得到阴平和一个无关大局的武都外未曾获一城一池。这种蹩脚的攻击力，你还夸他们把司马打得只有招架之力，殊不知司马坚壁清野的政策已经拖垮了蜀军，使其进不能攻城略地，退不能诱敌而歼之，这正中曹魏下怀而却无限拖延了刘蜀的北伐大计，最终看来当然是魏国达到了战略目的。

活活。拿下武都、阴平二郡这叫蹩脚，借问汉魏交兵多年，魏以十余万之众，又拿下了蜀汉几平方米的土地？;P汉军攻击力蹩脚？祁山会战，魏军倾巢出动，司马懿、张郃等同志赤膊上阵，啥结局？倘若汉军攻击力蹩脚，那么主力会战被杀得丢盔弃甲，狼奔豕突，闭门不出的司马仁兄，估计是蹩脚之中的蹩脚;P司马懿坚壁清野？他老人家苦心经营的上邽屯田咋肥了诸葛？;P末了，汉军干脆耕於渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉，如此坚壁清野，闻所未闻，资敌倒挺象;P

汉军退不能诱敌而歼？王双同志也就不说了，这登高布伏，弓弩乱发又是哪一出？;P魏明帝如丧考妣哭张郃是咋回事？;P

一次北伐，街亭虽败，借问诸葛亮中军主力可被杀得大败？蜀汉可有王牌大将被魏军击毙？蜀汉又丢了哪些地盘？曹魏失地、破军、杀将全占齐了，居然还能拿出来炫耀，可发一笑;P

呵呵，蜀中无大将，廖化充先锋！出将入相和泛泛之辈都是相对而言的，试问诸葛投靠谋臣如雨的曹操能官至丞相，受到如此礼遇么？费遥是谁，曹爽是什么猪头？也可拿来证明吴懿、王平能征惯战，多谋善断么？魏延一次击败郭淮只能证明它善战不能说明他多谋，郭淮看破诸葛示形于西的伎俩，在梅城设下重兵把守，使蜀军偷袭计划又一次泡汤，其谋略远远胜过魏延。

天下泛泛之辈果然不少~~~

活活，“蜀中无大将，廖化为先锋”的京剧评话产物都拿出来了？阁下是评史呐，还是摆摊说评书？;P廖化在阴平太守任上，用计杀得魏名将雍州刺史郭淮部大败亏输，二太守一死一伤，如此才能，泛泛？;P费瑶乃堂堂曹魏四卫将军之后将军，哦，俺知道了，感情费瑶是饭桶，曹魏朝廷腐败无能，饭桶为大将，糟糠养贤才;P曹爽同志为后部，借问指挥七八万前军与王平万把人开掐的郭淮是什么“猪头”？;P再借问被王平千把人吓唬得裹足不前的张郃是什么“猪头”？;P如此若不能证明王平辈能征惯战，多谋善断，那只能证明郭淮、张郃辈草包无能了;P

魏延、郭淮各自领军独立作战，郭神算惨败收场，借问此公的谋略在何处？感情一场会战用不着布置战术，拉开架子单挑完事，故而无干谋略？;P

西川路途艰险，易守难攻，非多路并进则急切不可下。雍凉州有得天独厚的地理条件，即使失陷亦可据守潼关以观其变。荆州乃毗邻中原的战略要地，且近帝都，曹魏断不敢舍之而以重兵置于西，这样就成功地吸引了敌人主力决战，若蜀军主力从荆州出兵并令马超北拒雍凉之兵，则可与孙吴大军相呼应产生浩大声势，既能在有限的战场上产生绝对的兵力优势，又利于监视吴国动静，还能迅速打开局面，令贼不能据险而守，首尾不得顾，此一举三得之计，胜出秦川多矣。所以说刘备不识兵法，舍近求远、自绕弯路，失败可以理解。

活活。仁兄口口声声道蜀汉缺乏骑兵，故无法与曹魏展开平原会战。陇右多山尚且如此，兄台要跑到江汉平原上与曹魏对掐搞主力会战，岂非笑谈？曹魏兵制，重内轻外，战斗力强悍的中军集中于首都，故自汉中出陇右，曹魏需千里驰援，用其官方说法：诸葛亮每出，边兵不能制，中军驰赴，又不能及。所谓避实而击虚也。现下出荆州，就算把汉军全军统统凑一块儿都不到十五万，保守汉中至少要三万，而曹魏长安兵即七八万，加上陇右驻军，可达十余万。而中原诸军高达二十六万以上，这还不算各地郡县兵、军屯，更有号称“天下名骑”的乌丸铁骑。借问按兄台的妙计，是拿二万来人的汉中驻军去给坐拥地利、四五倍之众的曹彰、张郃等送菜，还是拿着十来万主力跑去中原荆北给曹魏大军一勺烩？

兵力姑且不说，再说补给。曹魏屯田区就在河北、淮南，可就近补给。而刘属荆州不过三郡，其中的武陵还盛产蛮夷，难以调用。以二郡养关羽三四万都非常勉强，现下涨价到十万，还不爆发经济危机？故蜀汉就剩下从成都平原运输一条路。无论是下江阳入长江转江陵运，还是束马悬车北运汉中，而后下汉水东运，全都路途艰险，数千里迢迢，有几钟能运到中原？路上损耗又要多少？曹魏也不必歼灭汉军，大伙儿学习司马宣王，反正人多，把门一关，就这号浩大补给开支足以令蜀汉彻底破产。

刘备夺取陇右，陇山一卡，曹魏大兵团无法展开，可高枕无忧。既得一粮仓，彻底解决蜀道难问题，又可编练强悍之骑兵部队，彻底改善汉军战斗力，这才叫质变。把荆北中原当主战场，就算曹魏饭桶之极，众不敌寡，被饿殍部队占些便宜又如何？刘备军该缺骑兵还缺骑兵，地势陆通，骁骑所骋，刘备还得吐出去。

至于东吴，那更免谈。甭说关羽北伐取胜，孙权就坐卧不安，嗟哉臂大于股，如今刘备十万大军云集江陵，他孙仲谋倒睡得安稳了？;P您这是北伐呐，还是找湘水和议的旧账？刘备北伐若胜，中原改姓，抢了孙权的乳酪，这位要动手。刘备北伐若败，趁火打劫是孙权的拿手好戏，这位要动手。就算他孙仲谋突然吃斋念佛，忠诚盟约，一个合肥数千之众就足够他老人家十万大军喝一壶。换了几拨主将，见过这位开糊么？;P

舍陇右要害虚弱之地不攻，数千里载粮，跑去中原击实，更甭说还要分兵牵制雍凉，避虚击实；小敌之坚，大敌之擒，兵法所忌，一应俱全，我看不识兵法，舍近求远、自绕弯路的并非刘备，而是更有其人罢;P

多备兵以备吴又如何，备的都是糜芳腐蚀人等辈，关羽只有3万人，可以说是把脑袋悬在裤腰带上打仗，而他又恰恰是一个性格偏执，不懂得把利害结合在一起考虑的人，况且于禁庞德新败后更加目中无人，根本不考虑其他情况一味执行刘备的错误命令，由战略牵制转为战略进攻，又撞上极能用兵的徐晃，此取祸之道也。

兄台，关羽假节钺，何需刘备的命令？又几时搞过战略进攻？北进郏下不过虚张声势，主力仍然在襄樊。而依托汉水，利用水军优势，进可攻，退可守，曹军虽多，望洋兴叹。

孙权早就觊觎荆州，即惧怕刘备又惧怕曹操，他既不愿意看到曹操得势更不愿意刘备壮大，而刘备打破荆州均势，或者说打破天下均势，挥军直插曹魏心脏，不但让曹操胆寒，更令孙权自危，在与刘备的历次合作中他吃尽了亏，眼看着曹操不可图，刘备又有坐大之势，他当然要反水。

活活，兄台既知挥军直插曹魏心脏，不但让曹操胆寒，更令孙权自危，咋又宣扬蜀军主力从荆州出兵则可与孙吴大军相呼应产生浩大声势？感情一支虚张声势的偏师即能刺激孙权反水，刘备大军云集荆州，杀奔中原，孙权倒高枕无忧了？这孙仲谋倒也有趣得紧;P他倒也不必偷袭荆州，只需水军卡断汉水粮道，刘备就成赵括第二。

孙权意图联姻关羽，仍然未放弃联盟。但关羽为人强梁，孙权热脸贴冷屁股，更兼大胜之余，盛气凌人，大吃独食，孙仲谋唯利是图，自然撮火。关羽无外交之能，首帖早已论明，不赘述。

蜀痴我见得多了，还没见过阁下如此执著的~~~

观参谋长雄帖，以牙还牙给阁下戴魏痴的帽子固无意义，不过建议兄台多看史料，打好基础再来理论。不然连最基本的史实都未掌握，张冠李戴者有之，演义窜入者有之，脚踩西瓜皮，滑到哪里是哪里，又有何益？

[ 本帖最后由 杨文理 于 2006-6-12 17:34 编辑 ]