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楼主: 朔风

[讨论] 1813年将帅团

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发表于 2010-2-20 15:13:01 | 显示全部楼层
不过1813确实给了拿破仑一个机会,确实德意志觉醒不可阻挡,在古典哲学接过启蒙运动的枪之后这一切就注定了,而拿破仑正是。。呵呵 又想起《大国崛起》中的那段话了:拿破仑失败的根源在于自由平等大革命思想意味着一切民族压迫行为都失去了合法性,被占领区在拿破仑的指引下认识到这一点,并在这位导师的行为背叛革命基本原则后转为反抗...
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发表于 2010-2-20 19:56:44 | 显示全部楼层
如果拿破仑在德意志战局能胜(比如包岑打成歼灭),对阻挡德意志联合还是很有用处的。小国的意识常不得不跟风向走。
后来在莱比锡阵前投降的萨克森第24师,其实就是登纳维茨下来的萨克森残部。登纳维茨战前叫嚷要把柏林夷为平地也是这帮人。
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发表于 2010-2-20 21:09:25 | 显示全部楼层

回复 12# 的帖子

穿白色军服的萨克森军队在进攻中倒戈投向穿黑色军服的普鲁士军队,这个场面是戏剧性的。在1813年的战局中,涉及复杂的政治利益分赃,因此背叛和忠诚就尤为频繁。

不过我认为德意志的联合是不可避免的,不仅仅在1800--1815年德意志民族的核心邦普鲁士从自负的大国到屈辱的分国再到合众的大国期间其国民的心理变化,普鲁士宫廷的改革派在其中起了决定性作用。克劳塞维茨的经历太说明到时这批精英的状况了。

任何国家的变化,包括德意志民族的觉醒,外力只是局部因素,内部力量的改变和观念的改变才是决定性的东西。因此即使包岑战役获得全胜,假设拿破仑不因为元帅被弹而亡而采取失策的议和,那么德意志的民族主义也会迅速发展直至统一。原因有二,其一是俄国的作用,拿破仑不可能再次进攻俄国,而俄国,恰恰一直以欧洲的纲纪维护者自居。其二是奥地利的作用,梅特涅的外交才能已经可以影响军事格局,拿破仑的外交观点无法辨清到底是以法国利益为上还是以自己家族的利益为上的,这已经输在了战略上。

我也讲一个类似铁公爵讲的小故事,以小见大吧。普军在1813年参战前兵员军服都十分窘迫,而很多农夫和市民是直接靠着一腔热血参军的,军服不够的话则是扒下来的法军死尸或其他军队死尸的衣服然后直接染成黑色,最后钉上黄铜扣子。很多作坊就在每个营的驻地。这种情景,和法国大革命时民众的表现是否很相似?

黎塞留认为的一个分裂的莱茵地区对法国有利的观点显然在18世纪越来越不经得起考验,也就是说不符合历史发展的规则,正如法国同时竭力插手北意大利的分裂也是确保南部法国安全的保障一样,这使得法国不止一次陷入两线或多面作战的境地。
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发表于 2010-2-20 21:22:47 | 显示全部楼层
原帖由 朔风 于 2010-2-9 10:11 发表
春季战局两场战役已经写完,大家来讨论下法军将帅团。

步骑师旅长级:
索汉,吉拉尔,克勒曼,孔潘,热拉尔,莫朗德,波奈等。

这一级别法军依然人才济济,以上所列举的都是优秀的步骑一线指挥官。

军长级 ...


我以为1813年法军败在了兵员上,而不是将帅上。骑兵尤其不行吧。优秀的将军没有可以充分贯彻自己指挥的士兵。
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发表于 2010-2-20 21:24:13 | 显示全部楼层
普鲁士在1813年士气确实高涨,但毕竟国家相对还小。德意志诸邦和普鲁士矛盾一直有,而且在拿破仑战争中,这些小国虽要替拿破仑出兵出粮,也吃了不少好处。除了萨克森,象巴伐利亚也升了王国,分到了蒂罗尔那片肥地,得以梦想一下当个南方的普鲁士。如果这些国家可以拉住,就是法方多10万兵,联军少10万兵,一来一去就是20万差距。还可以和联军抗衡。
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发表于 2010-2-20 21:42:05 | 显示全部楼层
原帖由 KleinKlauss 于 2010-2-20 21:22 发表


我以为1813年法军败在了兵员上,而不是将帅上。骑兵尤其不行吧。优秀的将军没有可以充分贯彻自己指挥的士兵。


整体兵员质量确实很糟糕,上半年战斗中新兵不会用三排排枪射击,后排能打了自己前排。
骑兵除了搜罗的旧部,拉了些骑警充数,这些人质量尚可,多是骑兵退役领份体面工作,可惜数量太不济。象内伊两个军连一个中队法国骑兵都没有,全赖巴登、黑森的7个中队掩护。
内伊在包岑的4万多兵,估计只能顶这个数6、7成俄普军战斗力,完成包抄机会也就是半个。换成苏尔特甚至达武,能否抓住“米夫林15分钟”那样的机会,都难说有把握,还要看发挥甚至运气。
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发表于 2010-2-20 22:14:46 | 显示全部楼层

回复 15# 的帖子

南德的巴伐利亚夹在当时的奥地利和普鲁士间,奥地利同时对波希米亚享有绝对控制权,因此巴伐利亚很难成为南方的普鲁士,感觉地图看很大实际很弱。上下萨克森则是做买卖的好手,军事上并没有普鲁士尚武,历史上这个民族善于迁徙善于经营,但是不善于作战。图林根等地受歌德等人影响文化气息十足,农民又少,因此也是很弱。黑森美因茨是老牌的堡垒国家,战斗力不错但兵力太少邦国太穷。所以拿破仑选择的莱茵同盟,其实各有自己的利益取向和打算。在法国影响力很大时可以其乐融融,但是一旦出现问题,比如普鲁士和奥地利开始联手做点什么,他们夹在其中就很被动了。萨克森的国王倒是在1813年很支持拿破仑,可是国内的局势已经不按照他的想法发展了,因此拉拢的效果未必可观,即使凑出10万不确定的兵员,呵呵,铁公爵我怎么觉得这更可怕啊,闹起事情来更恐怖。

ps,南德的猎兵素质不错。
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发表于 2010-2-20 23:23:33 | 显示全部楼层
莱茵国诸确实顺境堪用,逆境危险。要是拿破仑胜势,有甜头分还好说,如果露出败象就比较麻烦。1813年拿破仑对柏林和德累斯顿的重视和这个不无关系。
萨克森部队在莱比锡闹了阵前叛逃,不过在老家被占、欠饷、新败(大比仑、登纳维茨)情况下,还能拢住4500人中的600多,已经算不容易了。按鱼鹰的说法,萨克森表现直到登纳维茨战败时,表现尚且不错,为法军撤退提供了掩护,并非一些法军将领所说的那样糟糕。假如包岑真能把布吕歇尔包了饺子,莱茵诸国稳住希望还是很大的。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2010-2-21 07:34 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2010-2-22 11:24:47 | 显示全部楼层
原帖由 KleinKlauss 于 2010-2-20 21:22 发表


我以为1813年法军败在了兵员上,而不是将帅上。骑兵尤其不行吧。优秀的将军没有可以充分贯彻自己指挥的士兵。


你说的没错,但我这篇帖子主要是讨论将帅。兵员上问题也很大,这方面我在下面这个帖子已经谈过我的看法了。
http://bbs.napolun.com/thread-30877-7-1.html
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 楼主| 发表于 2010-2-22 12:01:53 | 显示全部楼层
原帖由 KleinKlauss 于 2010-2-20 21:09 发表
任何国家的变化,包括德意志民族的觉醒,外力只是局部因素,内部力量的改变和观念的改变才是决定性的东西。因此即使包岑战役获得全胜,假设拿破仑不因为元帅被弹而亡而采取失策的议和,那么德意志的民族主义也会迅速发展直至统一。原因有二,其一是俄国的作用,拿破仑不可能再次进攻俄国,而俄国,恰恰一直以欧洲的纲纪维护者自居。其二是奥地利的作用,梅特涅的外交才能已经可以影响军事格局,拿破仑的外交观点无法辨清到底是以法国利益为上还是以自己家族的利益为上的,这已经输在了战略上。


德意志诸邦有支持统一的派系,也有支持维持现状的派系,大多数小邦是持观望状态,一如奥地利的态度,这也很符合逻辑。首先要定义一下波岑战役取得全胜是什么概念,如果是最理想情况即给联军造成重创,那么结果对法国就很有利。俄军在1813年2月渡过维斯图拉河约有11万人,波岑联军总兵力为96000人,普军的布吕歇尔军与约克军在吕岑之前有约48000人,经吕岑一战后在波岑的可战兵力估计在3-4万左右,那么处于波岑的俄军差不多有5万6到6万6,这是俄军总兵力的一半以上。如果波岑一战取得最理想结果,那么普军3-4万人可能会被歼灭或重创,而俄军少说也要损失一半以上。俄军11万人有一部分要包围法军在德意志孤立的要塞,有一部分要看住波兰,用于机动野战的兵团在吕岑损失约1万,在波岑损失约3万3,那只能立即向波兰撤退,并解除包围,收拢各军。俄军在波兰便有差不多8万余人。假如波岑战役歼灭普军3-4万,那么普军剩下比洛军1万人,后备军4.7万(托恩青,舒勒等部,战斗力估计并不比法军新兵优秀多少),合计是5.7万的野战兵力。在波岑胜后,拿破仑很有可能分内伊北上,配合达武,对付比洛军。自己率领余下兵力追击俄军至波兰。比洛军不超过6万人,不是达武加内伊的对手。俄军在波兰8万,更不可能敌的过由拿破仑亲自指挥的10万余人,如果波兰能够提供更多兵力,再加上俄军撤围,被围困在要塞的老兵可加入法军,拉普在但泽可提供3万援兵,这股兵力把俄军逼出波兰是不成问题的。俄军一退,普军兵败,拿破仑重夺德意志是极有可能的。至于奥地利,奥地利是希望看到拿破仑与普俄两败俱伤,波岑如若法军战胜,奥地利很可能出面调停,但普俄联军已无力再战,奥地利的调停可以给他们一个重整旗鼓的契机,但没法给予更多。拿破仑在外交桌上重夺德意志也是很可能的。至于法国在德意志的统治能延长多久,则是无法预料的。

[ 本帖最后由 朔风 于 2010-2-22 12:05 编辑 ]
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