间接路线战略——第8章：拿破仑时代的战争

diaoduoxi

好啦,你我再争下去都只不过重复自己的观点而已 ;)从争论中, 我发现你我之间的争论不仅仅停留在两个人的观点分歧上,而是两种战略思想的不同,你的观点接近克劳塞维茨,我的观点接近孙子.绝对战争和现实战争，是克劳塞维茨推演《战争论》的二个基本出发点。在此基础上，克氏为战争下了一个双重定义。关于战争与政治的关系，克氏认为战争是政治的继续，“战争不仅是一种政治行为，而且是一种真正的政治工具，是政治交往的继续，是政治交往通过另一种手段的实现。”关于战争与暴力的关系，克氏认为，“战争是迫使敌人服从我们意志的一种暴力行为。”虽然克氏从现实战争的角度认为战争暴力是可以减轻的，但从绝对战争中敌对双方“相互作用”导致暴力升级的逻辑推理，为取得战争的胜利，他不赞成减少暴力，得出“结论：战争是一种暴力行为，而暴力的使用是没有限度的。” 克氏甚至反对减少暴力作为一种策略，“我们不想听那些不经流血而获得胜利的统帅的故事。如果说血性的屠杀是残酷可怕的，这只能使我们更加严肃地对待战争，而不应该使我们出于人道让佩剑逐渐变钝，以致最后有人用利剑把我们的手臂砍掉。"你的观点恰好对应.认为使用暴力应当在战争中占主导地位,胜利来源于战场;而《孙子兵法》的基本思路是增加胜算和减少战争成本。“不战而屈人之兵”是孙子最为推崇的、也是他提出的最著名的命题。基于“不战而屈人之兵”的指导思想，孙子比较了四种克敌制胜的方法，即“上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城”，并提出“凡用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。是谓百战百胜，非善之善者也；不战而屈人之兵，善之善者也”。
孙子提出的“不战而屈人之兵”有二层含义。首先是避免战争。战争充满变数和风险，最大的风险是失败。不通过战争而达到战争追求的目的，能排除战争风险和失败的可能性。第二层含义是在战争中尽可能减少战斗、减少艰难而激烈的战斗，从而减少战争的成本。如果不能控制战争成本，孙子告戒说：“其用战也胜，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。夫钝兵挫锐，屈力殚货，则诸侯乘其弊而起，虽有智者，不能善其后矣。”孙子是作为增加胜算的策略而提出“不战而屈人之兵”，姑且不论这一命题的人文和哲学背景，其实现的效果则有利于减少战争的不必要暴力。
至于谁是谁非,还有待于深入探讨.

朔风

我认为研究西方战争最好研究战场上的细节，西方军事历史中，“不战而屈人之兵”的例子我知道的不多。研究孙武的理论可以研究中国古代历史啊，我本人对中国历史也很感兴趣，只是有些偏离了论坛的主题，不如私下讨论。在论坛上希望多说些西方战争，战术，战法，战史，至于谋略和策略方面，适当的谈一谈就可以了。

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2005年9月9日 06:13 发表
我认为研究西方战争最好研究战场上的细节，西方军事历史中，“不战而屈人之兵”的例子我知道的不多。研究孙武的理论可以研究中国古代历史啊，我本人对中国历史也很感兴趣，只是有些偏离了论坛的主题，不如私下讨论。在论坛上希望多说些西方战争，战术，战法，战史，至于谋略和策略方面，适当的谈一谈就可以了。

呵呵，这个主题是＂间接战略＂不是吗？李德哈特正是出于对克劳塞维茨理论过分注重战争暴力性而忽视目的性的批判，并从孙子的理论获得灵感而提出这个理论的．西方战争并不是没有成功的＂间接战略＂，即＂不战而屈人之兵＂实例，而是有很多，只不过西方人直到最近几十年才注意到这一点，我倒知道一些．至于战场细节当然要谈，但忽视战略和战前形势（政治外交社会经济形势），我们将无法解释战场细节极其产生的原因．富勒＜西洋世界军事史＞在介绍每一个会战前总有一篇大事记，详细记述战役背景．让人对会战原因经过结果及其中细节无疑惑突兀之感．＂不战而屈人之兵＂，属于政治外交行为，但在广义上仍是大战略（包括政治外交军事等等在内的战略）的最高境界．总之，我认为谈战争，战术，战史，不得不谈谋略策略，不仅要谈，而且要先谈，详谈，至于谈多谈少由个人喜好而定，否则我们讲到会战细节，双方为什么这样用兵，为什么在战场上出现这样那样的疏漏危险和不足，都无从谈起了．

朔风

说到谋略，缪拉夺莱茵河桥的那点小聪明完全比不上中国古代那些阴谋诡计。战略和战前形势当然要谈，确实要先谈，但用不着太详细，把事件简单叙述一便，再加点分析就行了。谋略本来就少，现在说的是拿破仑时代，最近几十年才注意到的东西不必放到论坛上大谈特谈吧。

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2005年9月10日 04:40 发表
说到谋略，缪拉夺莱茵河桥的那点小聪明完全比不上中国古代那些阴谋诡计。战略和战前形势当然要谈，确实要先谈，但用不着太详细，把事件简单叙述一便，再加点分析就行了。谋略本来就少，现在说的是拿破仑时代，最近几十年才注意到的东西不必放到论坛上大谈特谈吧。

这根据个人喜好可以灵活对待,我们古代人对于战争的记述也是将战前决策铺陈得很详细,而对战斗过程则记述的很简略,表现出对战略的重视;李德哈特不也是把"最近几十年发现的,本来就少的谋略",写了一本大书吗?如果大家想谈,也可以"大谈特谈",要是不愿意,也可以简述,我看不出什么必要不必要. ;)

朔风

既然本来就少，那还不如干脆不谈，即使说了也不过几句话。李德。哈特那是战略，这个可以多说些。我所指的是谋略，古人的战前决策力求不战而屈人之兵，这在拿破仑时代是少见的。

diaoduoxi

是吗.我也是想多谈谈战略,可是古人对于"谋略"和"战略"的划分并不清晰啊.谋略和战略似乎是相互包含的吧.但并非只是阴谋诡计.

朔风

谋略和战略不是完全一回事。相互包含是真的，但拿破仑时代“阴谋诡计”类的谋略不多啊，所以不如只谈战略。