间接路线战略——第8章：拿破仑时代的战争

iron duke

其实所有的兵法都不是万全的，如“孙子兵法”：
“故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。”
在贝林之战，西班牙的卡斯塔尼奥在兵力两倍于杜邦的情况下，采用了围。威灵顿在阿萨耶以六分之一的兵力采用了攻。确实，理论再好也是要结合具体用好才重要。
“ 夫将者，国之辅也。”

朔风

说的有道理啊，只是这个论坛还是有人盲目夸大《孙子兵法》的价值，不考虑其它，并批评那些客观分析的人为“不爱国”，其实他自己对中国军事也了解的不多，真是悲哀啊。

diaoduoxi

原帖由 iron duke 于 2005年8月30日 16:31 发表
其实所有的兵法都不是万全的，如“孙子兵法”：
“故用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之，敌则能战之，少则能逃之，不若则能避之。”
在贝林之战，西班牙的卡斯塔尼奥在兵力两倍于杜邦的情况下，采用了围。威灵顿在阿萨耶以六分之一的兵力采用了攻。确实，理论再好也是要结合具体用好才重要。
“ 夫将者，国之辅也。”

孙子提出的理论有理想化的倾向,他总是提出一些尽善尽美的状态,尽管这些状态在实际中并不常见.而克劳塞维茨的理论则境界略低,也更实际一些.孙子曰:"昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之必可胜。故曰：胜可知，而不可为。.........古之所谓善战者，胜于易胜者也。故善战者之胜也，无智名，无勇功，故其战胜不忒。不忒者，其所措胜，胜已败者也。故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。"这就是十分理想化的理论了,"胜兵"实际上是在战略上早就取得绝对优势的一方了,它知道自己必胜所以才"求战","败兵"则知道自己处于劣势,渴望通过战斗中的偶然因素求得胜利,有侥幸成分.孙子视之为"败兵",,表明孙子对战略形势的重视,他力图通过造成不可抗拒的战略形势来主导战争的胜败,使双方一切行为都预先决定于"势"中,应该说境界是十分高远的.只是过于理想化,因此不能解释战场上的偶然性.阁下所举的两例偶然性成分较大,如果杜邦应对有方,那么西班牙人的包围将被粉碎,两倍兵力毕竟无法有效完成包围;威灵顿通过集中兵力来达到战役目的,以少胜多,实际上也符合孙子的理论:"故形人而我无形，则我专而敌分。我专为一，敌分为十，是以十攻其一也。则我众敌寡，能以众击寡者，则吾之所与战者约矣。吾所与战之地不可知，不可知则敌所备者多，敌所备者多，则吾所与战者寡矣。"但对方如果能巧妙运用兵力优势,威灵顿的胜算又有几何呢?孙子把指挥官的素质也相应提高到了理想化的水平,试想,如果两个威灵顿来打这场战役,兵力多寡的两方谁有胜算?孙子兵法的缺点在于考虑了必然性却没有议论偶然性,(偶然性也是很难预测的);难怪大多数军人不太把军事理论当回事,斥之为书生之见,战场上什么事都可能发生,指挥官的应变能力才是关键,理论不过起指导作用. :cool_1:

朔风

熟读兵书只是入门，世界上没有一场战斗是预先设计好的，优秀的将领在于应变，这才是真本事，也是皇帝，威灵顿和约米尼，克劳塞维茨之流的区别。如果光靠研究理论就能当名将，那克劳塞维茨早就是战神了。另外DUKE已经说过“兵法不是完全的”，阁下又何必再争？

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2005年9月4日 13:21 发表
熟读兵书只是入门，世界上没有一场战斗是预先设计好的，优秀的将领在于应变，这才是真本事，也是皇帝，威灵顿和约米尼，克劳塞维茨之流的区别。如果光靠研究理论就能当名将，那克劳塞维茨早就是战神了。另外DUKE已经说过“兵法不是完全的”，阁下又何必再争？

咦?争不好吗? :rolleyes: 争论中才能出真知灼见!熟读兵书固然只是入门,但写兵书的人物何尝不是名将的导师呢?李德哈特不过是一个上尉,富勒才是少将,但他们的理论培养了多少将军,元帅?真正的"战神"是谁呢?一个人在他的时代没有敌人,固然是战无不胜,但他的智谋是否就是高呢?这样的"战神"对我们来说有什么意义?历史上成功的征服者不少,他们的战役和功业对我们来说意义越来越小了,但杰出的理论永垂不朽!因为它们是人类智慧的结晶,永远有其存在意义.我们谈理论,看起来好象是"纸上谈兵"(也只能是纸上谈兵),是书生谈兵,但只要考虑周全,不忽略战局中的各项因素,实际与战场指挥差不多.我们也可以设想应变之术嘛!我不可避免要谈到孙子,不是我"爱国"',而是他的理论境界颇高.诚然,战斗中可能出现意外以致扭转局面,但这不能预测,我们作为决策人,只能预先制定战略计划,这显然是设计战争!我们通过设计战争,达到"夫未战而庙算胜者，得算多也；未战而庙算不胜者，得算少也。多算胜少算，而况于无算乎！吾以此观之，胜负见矣。"当然,毛奇说:"敌人有其自由意志",我们设计,他们不一定上当,所以我们要"凡先处战地而待敌者佚，后处战地而趋战者劳。故善战者，致人而不致于人。能使敌人自至者，利之也；能使敌人不得至者，害之也。故敌佚能劳之，饱能饥之，安能动之。出其所必趋，趋其所不意。"我们要想方设法诱使敌人犯错误,这就是设计战斗!他们上钩就是进了我们预先设计好的战斗模式,汉尼拔不是预先设计好坎尼的口袋等罗马人来钻么?诺曼底登陆的成功不也是预先设计好的么?关键在于你设计的巧妙与否,敌人的心理弱点你能否抓住.这样预先设计的战争,战斗,虽不一定成功,但胜算极大.我们也只能做到这一点了.所以战前计划极为重要,战前造成胜算多的局面极为重要,战场应变只是次要问题.这就是"大势所趋",太平洋战争日本人即使偷袭珍珠港成功在局部战场取得很大成功,可美国在战前的实力和战争中爆发的潜力都是战前定下了的,所以无论日本如何应变",大势能改变么?如果日本人不相信在战场上靠侥幸"应变"就能获得战争胜利,冷静判断形势,他们会失败吗?所以战前设计是十分必要的.预先知道要败,还挑衅什么呢?临机应变最多影响局部,对战略全局的影响只是偶然的.一旦战略决策错误,无论多少个"临机应变",都是枉然.拿破仑如果不两线作战,不在战略上犯如此大的错误,他纵使不临机应变,别人又能对他怎样呢?所以孙子关于"势"的论述境界在现存所有军事名著中是最高的,只有掌握了"势"的人,才能控制整场战争,他的敌人无论如何应对,最终只能在他的掌控下不可避免地步入失败.这也是中国兵法的精髓之一.我们如果认为它们过时了而不去研究它们,等于自弃利器,国家的堕落在于后人对祖先的宝库不能做有建设性的再挖掘,只满足于一些保守的解释;等到自己落后了又完全把责任推到祖宗头上,说他们的理论贻害无穷,,或片面认为这种浅薄的解释就是祖先思想的全部,转而丢弃它们,认为无用.这都是不足取的. ;)

朔风

我从来没有完全否定中国兵法，只是不能将其“奉若神明”，即“不是万全的”。另外，我不想争因为我看不出你有什么和我不同的观点，像上次那位吕义兄，其否定西方兵法和拿爱国论来说事的观点和看法与我相左，所以我才和他争一争。你说的这些东西我都同意，还有再争论的必要吗？另外，我所说的“不是预先设计好的”意思是：战争和演习不一样，你不可能了解敌方心里所想，也就是说，双方都有取胜和战败的可能，战场无时不刻都在变化，光靠兵书去打仗不会取胜。我想说的其实是一句废话：打仗打的好需要理论（兵书）和实践（应变）两方面。

diaoduoxi

嗯,如果仅限于战场范围的话,你关于理论与实践的观点是正确的.但就大战略层面而言,有所不足.我同意"光靠兵书打不了仗"这句话,但即使是一代名将,即理论实践都相当扎实的军人,仍可能打不了"胜仗",即只能取得战术胜利,无法赢得整场战争.为什么?我补充一句话:"打仗打得好,不仅在于理论实践两方面,还必须顺应大势."作为军人,可能没有能力左右大势;但战争需要牵涉的人还有很多.好的政治家肯定是好的战略家,有的军人同时也是具备左右大势的政治家,如拿破仑.当他通过战场外的手段,使大势趋向于对他有利的阶段之时,即使平庸的将领,仍能藉此赢得战争.拿破仑之所以战败,军事才能退化只是次要问题,主要是他拗不过大势--英国的大陆制衡战略,英国哪怕不用威灵顿,拿破仑也会迟早失败,它只要挑拨法俄,法普,法奥,甚至法国内部矛盾,就可坐等胜利(钱财要多出).拿破仑疲于奔命,取得了诸多辉煌胜利,最后仍难逃败亡.我不厌其烦引用孙子的话,目的只有一个,即取得战争的胜利,既不能单靠理论,也不在于在战场上的胜利,而在于通过政治,外交手段左右大势,使自己始终立于不败之地,从而击败强劲对手.英国有一句名言:"不列颠可以不赢得一场会战,但最终会赢得整场战争."这也是间接路线战略的典范.

朔风

你说的是政治因素和外交因素，现在不是在谈军事吗，一切都说的是战争中的情况。至于威灵顿，英国在1808年后确实有一段时间没用他，莫尔成了英国远征军司令，最后被皇帝追着屁股打，差点全军覆没。你所说的应该是指英国总是利用金钱，但须知金钱不是万能，提尔西特条约后法国在政治上达到鼎盛，没人再愿意和他争锋。英国那个时候也号召不起来。正是因为皇帝士兵在西班牙的失利，使得其他国家都看到打败他的希望，之前他们一直被皇帝的胜利所威慑。皇帝在南部开辟第2战场，情况马上变坏了。法军精锐部队，一半的元帅都被拖在西班牙。如果当时在西班牙作战的不是威灵顿，说不定苏尔特一个人就把西班牙和葡萄牙情况搞定了。法军可以专心应对奥军。所以我还要加一点：很多时候，政治外交也必须依靠军事胜利。

diaoduoxi

原帖由 朔风 于 2005年9月5日 21:38 发表
你说的是政治因素和外交因素，现在不是在谈军事吗，一切都说的是战争中的情况。至于威灵顿，英国在1808年后确实有一段时间没用他，莫尔成了英国远征军司令，最后被皇帝追着屁股打，差点全军覆没。你所说的应该是指英国总是利用金钱，但须知金钱不是万能，提尔西特条约后法国在政治上达到鼎盛，没人再愿意和他争锋。英国那个时候也号召不起来。正是因为皇帝士兵在西班牙的失利，使得其他国家都看到打败他的希望，之前他们一直被皇帝的胜利所威慑。皇帝在南部开辟第2战场，情况马上变坏了。法军精锐部队，一半的元帅都被拖在西班牙。如果当时在西班牙作战的不是威灵顿，说不定苏尔特一个人就把西班牙和葡萄牙情况搞定了。法军可以专心应对奥军。所以我还要加一点：很多时候，政治外交也必须依靠军事胜利。

不错,军事胜利当然可以作为政治外交的筹码,但这同样需要有政治外交作为指导,胜利谁都想要,但胜利关键不在于想象胜利的结果对于战后政治外交有何影响,(那是胜利取得以后的事).而在于评估战争局势作出对下一步该怎么办的合理判断.你的意思是军事与政治外交因素可以分开谈,但我认为非放在一起谈不可.广义上的战略,政治\外交\军事是一体的,战争中的情况不也是决定于战前形势的作用吗?
   军事胜利可以有很多种,如奥斯特里茨战役那样的战役胜利,(结束了第二次法奥战争)土仑战役那样的战术性胜利(解了土仑之围,但对粉碎第一次反法同盟不具有决定性),还有如莱比锡战役,滑铁卢战役这样具有历史决定性的战役,根据胜利程度意义的不同其对政治外交大势产生的影响也不同.在战役开始之前,决策者有选择手段的权力,其对形势的判断直接导致下列问题:
   1是战是和?若力量对比居于绝对劣势,虽战犹败,是寻求外交妥协寻喘息之机,还是拼死一战寻求转机?
   2若战,小打还是大打?突破还是围歼?是以占领阵地为目标还是以消灭敌方有生力量为目标?
  3若胜,对待战败者,是吞并,是削弱,是毁灭,还是恢复战前状态?
    这需要政治家,外交官,军人在权衡利弊的基础上达成一致,才能开展下一步行动.而战场情况又不可避免地服从于战前局势与双方的战争计划.当然不排除出现奇迹转机的可能,但这是超出预测范围的.在人类战争史上看,一般大局已定的事,不会因一两个突发事件而改变进程.拿破仑从厄尔巴岛回国复辟,可算惊人的奇迹,最后仍难免失败.其原因就在于难以抗拒的大势.这种大势往近说可以追溯到征俄,征西班牙,实际肇于特拉法尔加,拿破仑从此彻底丧失对英制海权,就只能被英国在战略上限于欧洲范围内,无法逃脱大陆制衡的摆布,最后只能无奈地选择大陆封锁,从而导致征西班牙,葡萄牙,征俄.拼命堵住大陆体系的漏洞.最终也是无力回天.诚如你所言,"政治外交需要军事胜利",拿破仑依靠众多的军事胜利建立了庞大帝国,这固然是明证,但为什么后来却失败了呢?这在于狭义的军事手段并不是政治外交的可靠保证,一百次胜仗所带来的地位,有可能在一次决定性会战失败后完全丧失.滑铁卢就是证据.关键在于政治外交相对于军事而言,居于主要地位.它们决定战略的胜败.所以克劳塞维茨说"战争是政治的延续",而非"政治是战争的延续".军事胜利可以取得暂时的政治外交优势,但不能抗拒更高层次的政治外交形势.
     关于威灵顿的情况,正如你所言,他确实对半岛战争乃至整个拿破仑战争的结果产生了很大影响,如果没有威灵顿,半岛战争,还有拿破仑的军事生涯可能还会延长一段时间.但大势所趋,拿破仑必败,有没有威灵顿都一样.纵使半岛战争法军占优势,纵使莫尔爵士一败涂地,对英国的影响又有多大?即使没有威灵顿,只要英国能提供西班牙人武器与资金,西班牙人的抵抗会消失吗?只要拿破仑不能在海上击败英国,切断大英帝国的海上生命线,英国会妥协吗?退一步说,即使西班牙人认输了,法国就一定能保证完全压服了全欧洲吗?哪里有压迫哪里就有反抗,人性所至.奥地利不是蠢蠢欲动吗?德意志不是咬牙切齿吗?还有俄罗斯.只要这种反抗意识一天不消失,拿破仑帝国就一天不安宁.英国迟早有利用反抗意识的机会,只要一经煽动.保证如决堤之水,一呼百应.1812年不行,1815年总有机会;在这种形势面前,威灵顿的个人作用,英国的资金,都只能是次要的.拿破仑即使赢得滑铁卢会战,照样会有其他会战等着他,一直打到他失败为止.反法同盟的实力结合大势,已经不可阻挡了.所以,我重复一遍,军事胜利固然可以获得暂时政治外交优势,但政治外交大势仍是战略胜利的保证.

朔风

如果威灵顿不在，英国就不可能那么容易给西班牙人提供武器和资金了。别说苏尔特，缪拉，拉纳等人，就算是朱诺也能摆平西班牙局势。西班牙军可是尝败之师，游击队不配合正规军也成不了大器。就算西班牙人想抵抗也没什么本钱了，那时侯皇帝也不必把法军精锐并6名元帅放在西班牙，1808到1809年的部队完全比不上1805-1807年的部队，因为皇帝为了扫除后顾之忧放了将近30万法军精锐之师在半岛战场，如果英国彻底的从葡萄牙被赶走，那法军何必把主力都放到半岛战场？西班牙人如果没英国部队也是孤掌难鸣。皇帝可以集中精力对付东面敌人。奥地利反抗不也败在瓦格拉姆，最后还和皇帝联姻了。德意志如果民族主义不觉醒也不是什么威胁。英国煽动也不是那么容易的。另外你说皇帝如果赢得滑铁卢，还有其他会战等着他。这个我不能同意。因为威灵顿一旦失败，英国的托利党就要倒台，而取而代之的维格斯党可是拿破仑派的。英国肯定会退出反法同盟。英，普二国一退，也不过是已经没什么兵力的奥地利和俄罗斯，皇帝和奥地利本来就有特殊关系，和平指日可待。假如当时在滑铁卢指挥的不是威灵顿，而是一个二流将领，那帝国可以继续延续下去。可见有名将才有军事上的胜利，而军事上的胜利决定政治和外交走向与大势。