三国演义忽略了的名将——夏侯渊平西战役（转自新浪，原作者：老不看三国）

参谋长贝尔蒂埃

原帖由 朔风 于 2006-6-22 06:28 发表
“不战而走”难道不是败仗？好比，我手下军队比你的军队弱小不少，你来了，我赶紧跑，战略目的没达到，也没打一场胜仗。这可不是威灵顿对付马塞纳那种有组织有目的有反击的撤退。

至于出陈仓，个人认为是夏侯渊 ...

回去睡个好觉，滴几滴眼药水，等着看下文吧。

杨文理

原帖由 朔风 于 2006-6-22 06:28 发表
“不战而走”难道不是败仗？好比，我手下军队比你的军队弱小不少，你来了，我赶紧跑，战略目的没达到，也没打一场胜仗。这可不是威灵顿对付马塞纳那种有组织有目的有反击的撤退。

至于出陈仓，个人认为是夏侯渊 ...

“不战而走”难道不是败仗？好比，我手下军队比你的军队弱小不少，你来了，我赶紧跑，战略目的没达到，也没打一场胜仗。这可不是威灵顿对付马塞纳那种有组织有目的有反击的撤退。

不战而走=败仗？

建安四年，操引军造河，托言助绍，实图袭邺，以为瓒援。会瓒破灭，绍亦觉之，以军退，屯于敖仓。曹操见势不妙，晨夜逋遁，不战而走。按照朔兄的推论，曹操手下军队比袁绍的军队弱小不少，老袁来了，老曹赶紧跑，战略目的没达到，也没打一场胜仗。于是乎建安四年，袁绍大败曹操

至于出陈仓，个人认为是夏侯渊征西的妙笔之一。我敬佩渊正是因为他敢于用险兵，出奇兵，这才是打仗。没有想象力，没有胆略也不敢用险的人称不上名将，夏侯渊以战养战，出陈仓一路势如破竹，军事才能如何从战绩上完全能看出问题来嘛。
至于考古陈仓诸葛藏兵洞，敢问是哪来的消息？有何证据是孔明布置的？
诸葛亮谋略也不怎么样，“治戎为长，奇谋为短”，我也可以引用三国志的论述。
陈仓狭道藏兵洞扒拉出铸字号蜀汉行军锅诸物。除了诸葛亮两出祁山，未见蜀汉有人在此地附近用兵。

出陈仓一路势如破竹？那“竹”都跑了，如何破之？总不见的同理袁绍回军击曹，一路势如破竹罢夏侯渊从陈仓狭道摸出来，既未击溃马超，更未歼灭，小马全师而退，若非其与张鲁交恶，三心二意，则隔三差五光顾一次，陇上不得安生，此治标不治本也。所谓“存人失地，人地皆存，存地失人，人地皆失”者也。夏侯渊出陈仓狭道，计虽是好计，但在战术实践上称不上如何高明。

三国志原文为治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略，很典型的比较论述。诸葛亮理民之才，独步汉末三分，相形之下，其将略自然逊色一筹。诸葛亮治军亦三分罕有，相形之下，奇谋自然逊色一筹。所谓不见高山，不显平地，典型的春秋笔法。譬如公论苏大胡子书不如画，画不如诗，诗不如词。于是乎得出一结论：苏东坡书法也不怎么样。岂非冤哉枉也？:lol

史家或称孔明“正而有谋”、“天下智谋之士”、“奇策泉涌”，所在皆是，朔兄可自求闻达:lol

至于《军策令》，那是在夏侯渊汉中惨败之后的事情了。曹操用这战来做反面教材，警戒一下，所以加重些语气而已。另外古时所谓的“能用兵”就是指靠谋略打仗，但谋略却根本不是战争的主要组成，阁下可以看看〈战争论〉，看看皇帝是如何一次次无畏的冲破对手所谓的“谋略”而取得胜利的。渊被古人说成“非能用兵”未必代表他军事才能不高，项羽也没人说他“能用兵”，但夏侯渊和项羽的军事才能可以通过战绩来分析判断。夏侯渊的胆略在古时甚至可以被看成不智之举，但如果论军事才能，夏侯渊绝对是三国十大名将之一。
加重语气有必要贬低其为无能饭桶么？还是本非能用兵也，即夏侯渊非但无能，且是向来无能，一贯无能。这号红头文件发放全军，真可谓身后哀荣。

不过话说回来，非但老曹损夏侯渊，刘备方也不咋高看这位仁兄：

法正：今策渊、郃才略，不胜国之将帅，举众往讨，则必可克。——不幸料中。

刘备和老曹不愧心有灵犀，老曹发文件鞭尸，刘备也在对着夏侯渊的脑袋说风凉话：渊虽为都督，刘备惮郃而易渊。及杀渊，备曰：“当得其魁，用此何为邪！”

夏侯渊所谓虎步关右，充其量不过收拾一下地方武装势力，打扫一下关中诸将的残余，间或大败一场，军事才能是有，捧到什么十大，未免高抬了。计汉末三分，前有曹操、孙坚、孙策、吕布、周瑜、张辽、关羽，中有陆逊、诸葛、司马，后有邓艾、王基、陆抗，至于徐荣、徐晃、张飞、张郃、吕蒙、陈登、高顺等等，一时如过江之鲫，看不出这位白地将军有何资格执牛耳。同样是出奇，小马全身而退，而张飞从他道奇袭，杀得张郃全军覆没，单身逃命，相去何蒂天壤？

当然，魏国善战者甚多，渊的战绩也不是太突出了，于禁除了因为缺乏船只让关羽侥幸胜利外都是全胜的战绩，五子中张辽是猛烈进攻的典范。
侥幸？曹军屯于襄樊长达十年之久，居然还会缺乏船只？莫非乐进、曹子孝等皆是木偶？无非是毫无防备，船泊江中，洪水一下，席卷而空。

“今水生而子孝县军，无有远备。关羽骁猾，乘利而进，必将为患”，所谓多算胜少算，少算胜无算，曹军稀里糊涂，对洪水毫无防备，而关羽处心积虑，只待动手，末了七军喂鱼，于禁拱手，这叫侥幸？

于禁不败，可谓似是而非。曹操与吕布会战于濮阳，屡战屡败，于禁不在乎？莫非此公除了摸掉吕布二营，就在一边喝茶看戏？:lol曹操与袁绍会战于官渡，败绩，被迫回营固守，于禁不在乎？

本传为传主张目，夸胜讳败，对照旁传，原形毕露。于禁固为良将，生平一败的项羽待遇，还差得远。

[ 本帖最后由 杨文理 于 2006-6-25 00:00 编辑 ]

朔风

我说过“大败”吗？按你引用的资料，曹操小败袁绍肯定是有的，这点我也不会否认，但你偏要加个“大败”，加强语气来反驳我？

阁下莫非装着不懂“势如破竹”的意思吗？一路持续胜利，马超面对夏侯渊“不战而走”就是败仗，然后夏侯渊追打韩遂。这和敌人跑不跑有什么关系？请不要拿文字狡辩。

至于诸葛亮，”天下智谋之士“？还是算了吧，他要是天下智谋之士，那曹操就是古今以来最厉害的军事家，哈哈。诸葛亮不过三国时代一个人物，带兵打仗未见立大功，治政虽有一手却被你吹成是千古智士，真是可笑。

阁下引用曹操谈反面教材时的评论，我也可以引用魏略里关于夏侯渊的评论，“渊为将,赴急疾,常出敌之不意,故军中为之语曰:“典军校尉夏侯渊,三日五百,六日一千。”，褒贬不同，各取所需，看武将看的是战绩。诸葛亮的战绩都比不上夏侯渊，诸葛亮六出祁山歼灭了多少人？夏侯渊平西陆续击破十余万人，战绩谁厉害很明显嘛。

张合比渊厉害，那是在防守上，指挥军团进攻，夏侯渊当然胜过他。
对，我同意你关于三国名将多的说法，不过扯上个诸葛在其中就不对了。他老人家战绩不出色，打了几次战役一点功劳都没有，妙才虽然收拾残余势力好歹战绩突出，这样说来他老人家连夏侯都不如。

当然是侥幸，又不是关羽如同演义里诸葛亮那样能“算天算地”。关羽能打仗我承认，但败于禁无非是天气因素立了大功。
曹操败的那几次，于禁又不是独领大军，把败仗归于他，真是可笑。看来按你的逻辑，拿破仑的败仗也很多，为什么？把手下元帅的败仗全算到他头上了，哈哈。

于禁比项羽差远了，项羽的军事才能胜过曹操，更胜诸葛十倍。

杜伦尼

项羽 一介氓夫 他有什么军事才能 顶多一骑兵队长 勇堪称 谋和将道 太普通了
  我军解放前夜 在甘陕拉着国民党军搞武装游行 “不战而走”  看来。。。  怎么像当年中央社的电文

杨文理

原帖由 朔风 于 2006-6-25 01:23 发表
我说过“大败”吗？按你引用的资料，曹操小败袁绍肯定是有的，这点我也不会否认，但你偏要加个“大败”，加强语气来反驳我？

阁下莫非装着不懂“势如破竹”的意思吗？一路持续胜利，马超面对夏侯渊“不战而走” ...

我说过“大败”吗？按你引用的资料，曹操小败袁绍肯定是有的，这点我也不会否认，但你偏要加个“大败”，加强语气来反驳我？
曹操同志可是全军“不战而走”，非“大”，依兄台所称，非“败”？岂非大败？

能打就打，不能打就走，感情这属于战败看来当年批判老毛右倾逃跑主义大有道理于是乎曹操进攻徐州，吕布围魏救赵，曹操自退，此曹操败于徐州。曹操进攻濡须，不克自退，此曹操败于江东。曹真、司马懿三道侵蜀，天降大雨，全军皆退，“未打一场胜仗，也没有达到战略目的”，此曹军主力败于汉中。真是败将遍地，败仗何其多;P特别是老毛，可以改称常败将军，其打得赢就打，打不赢就走之计，可称常败路线;P

阁下莫非装着不懂“势如破竹”的意思吗？一路持续胜利，马超面对夏侯渊“不战而走”就是败仗，然后夏侯渊追打韩遂。这和敌人跑不跑有什么关系？请不要拿文字狡辩。

阁下称夏侯渊“出陈仓势如破竹”，俺当然算计，此公出陈仓，路经数百里狭道，如何“势如破竹”？是打飞了几头野猪，还是大败几头野鹿？;P兄台的文字表达成问题，如何不躬自反省，反赖他人？

至于诸葛亮，”天下智谋之士“？还是算了吧，他要是天下智谋之士，那曹操就是古今以来最厉害的军事家，哈哈。诸葛亮不过三国时代一个人物，带兵打仗未见立大功，治政虽有一手却被你吹成是千古智士，真是可笑。
评价出自汉末人之口，天下自然是汉末的天下。诸葛亮非汉末天下智谋之士？我看可笑者另有其人;P带兵打仗未见大功？借问扫平南中四郡并非大功？新莽发兵十余万平南，死伤过半，两川耗竭都无奈南蛮何，诸葛亮提兵数万，半年搞定，此非大功，可称大功的也实在有限;P至于率兵入蜀、克平二郡、打飞司马、射杀张郃之类举目皆是，恐有选择性失明之嫌。

至于诸葛是否有资格走出三国，迈向历史，咱照抄史书足矣。陈寿同志夸赞孔明，举以下人物作类比：周公、召公、管仲、子产、萧何。从周到汉，种类齐全;P

阁下引用曹操谈反面教材时的评论，我也可以引用魏略里关于夏侯渊的评论，“渊为将,赴急疾,常出敌之不意,故军中为之语曰:“典军校尉夏侯渊,三日五百,六日一千。”，褒贬不同，各取所需，看武将看的是战绩。诸葛亮的战绩都比不上夏侯渊，诸葛亮六出祁山歼灭了多少人？夏侯渊平西陆续击破十余万人，战绩谁厉害很明显嘛。

兄台看文好不马虎。鄙人说过赞同曹操评论，夏侯渊乃无能饭桶么？鄙人不过引老曹公文，说明夏侯渊的身后哀荣实在不咋地。至于夏侯渊，早已说明，此公有一定军事才能，但够不上什么十大N大的卫星高帽。擅长快攻，却但知任勇，末了一遇上智谋之士，败得惨不堪言。夏侯渊平西击败十余万人？兄台这卫星放的西凉有兵十余万是几时的事？感情中平四年，夏侯渊孺子挂帅，西平韩遂;P

灵帝末期，凉州大叛乱确有十余万规模，但马、韩进攻长安既遭大败，更兼大饥，闹到食不果腹，衣不遮体，再加大规模内讧，早非昔日可比，末了沦为曹操附庸。接着又是关中大战，关中诸将主力俱歼，这才几年呐，咋又冒出个十余万？;P汉末人口骤减，天府之国的益州不过九十万口，从中平元年混战到建安十九年的凉州能剩下多少人？江东全军不过十万，凉州能冒出十余万，那才叫笑谈

马超遭到反叛，主力已灭，此公是从汉中借兵围攻的祁山，不过氐、羌数千众。韩遂同志渭南大败，主力俱灭，刚回来喘口气，又众叛亲离，宝贝女婿阎行举兵反戈，夏侯渊不过打只死老虎。真正可称的，惟有平定宋建。宋建何许人也？主帖为了替夏侯渊脸上抹粉，什么十余万，拉到篮里就是菜。当初汉朝廷征讨的乃是边章、韩遂，干宋建甚事？:lol不过一区区地方土皇帝，仗着山高皇帝远，自在称王耳。

给夏侯妙才的指标是“击破”，给诸葛亮的指标是“歼灭”，果然好手段;P若论击破，诸葛亮祁山一战击破的司马懿主力已有十余万。诸葛亮击败司马懿、张郃、郭淮，个个都是一流高手，甚至超一流高手。而夏侯渊同志的对手，也就吓跑的马超可称。马超所率不过超级杂烩数千，夏侯渊仅仅前锋已有五千，号称出奇，末了一个兵没歼到，不知这号吓跑有啥可称？真正遇上马超主力会战，立马被打飞。夏侯渊也就打打土皇帝死老虎的能耐，一遇上真皇帝真老虎，就剩下丧师失地，败军辱国的份。

张合比渊厉害，那是在防守上，指挥军团进攻，夏侯渊当然胜过他。
对，我同意你关于三国名将多的说法，不过扯上个诸葛在其中就不对了。他老人家战绩不出色，打了几次战役一点功劳都没有，妙才虽然收拾残余势力好歹战绩突出，这样说来他老人家连夏侯都不如。
诸葛亮打了几次战役一点功劳都没有？朔兄又在放卫星;P诸葛亮初用兵，与张飞各指挥一路入川，击败张裔部，分遣赵云长驱直入，势如破竹，合围成都，论功行赏，排名第一，这叫“一点功劳都没有”？ ;P二次用兵，直入南中，势如破竹，阵斩贼首，七擒孟获，五月渡泸，其秋悉平，这叫“一点功劳都没有”？;P三出祁山，逼退郭淮，降集羌氐，克平二郡，这叫“一点功劳都没有”？四出祁山，连败魏军，席卷上邽屯田区，大破司马懿，回军设伏，射杀征西车骑将军张郃，这叫“一点功劳都没有”？;P综合诸葛亮前后战功，若这叫“一点功劳都没有”，那么兄台鼓吹的于禁同志，丧师辱国的夏侯渊同志又当何以自处？:lol

当然是侥幸，又不是关羽如同演义里诸葛亮那样能“算天算地”。关羽能打仗我承认，但败于禁无非是天气因素立了大功。
曹操败的那几次，于禁又不是独领大军，把败仗归于他，真是可笑。看来按你的逻辑，拿破仑的败仗也很多，为什么？把手下元帅的败仗全算到他头上了，哈哈。

看来老拿所谓征俄“输给了造化”，俄军取胜，也是侥幸？;P孙子曰，兵者五道，二曰天，三曰地，又曰多算胜少算，少算胜无算。汉水秋季泛滥，并非罕见，而曹仁等久屯江汉，浑然不知。汉水泛滥，屯于江滨洼地，取死之道，而曹仁等昏昏然不备，如此不知天，不知地，无算无谋，吃败仗还叫冤枉，真是可发一笑;P关羽也不必算天算地，此公屯于荆州十年，大致知道点水文规律足矣。连远在千里之外的温恢都知道汉水秋季易泛滥，关羽即便少算，亦可胜无算矣。

关羽败于禁，那叫气象立大功，看来曹操败袁绍，那叫许攸立大功，周郎败曹操，那叫东南风立大功。乃至老拿土伦战胜，那叫英军刺刀立大功，若往上抬点，法军岂非完蛋？阿尔科拉战役老拿获胜，那叫奥军子弹立大功，但凡有一枪准点，法军岂非上上大吉？胜可知，不可为。可胜在敌。侥幸侥幸，大家侥幸;P

于禁独领大军？从头到尾，于禁称得上独领大军的仅有两次。一征昌豨，敌人主动投降，于禁拱手受功，史家有评：围而后降，法虽不赦；囚而送之，未为违命。禁曾不为旧交希冀万一，而肆其好杀之心，以戾众人之议，所以卒为降虏，死加恶谥，宜哉。

至于另一次，那就是七军事件了;P感情于禁在老曹麾下作战，胜的都是他的功劳，败的都是老曹指挥无方;P曹操生平行军，尚且败迹累累，于禁同志倒来个“生平一败”，看来于禁用兵胜老曹远矣，失敬，失敬;P

[ 本帖最后由 杨文理 于 2006-6-25 21:28 编辑 ]

参谋长贝尔蒂埃

原帖由 杜伦尼 于 2006-6-25 08:02 发表
项羽 一介氓夫 他有什么军事才能 顶多一骑兵队长 勇堪称 谋和将道 太普通了
  我军解放前夜 在甘陕拉着国民党军搞武装游行 “不战而走”  看来。。。  怎么像当年中央社的电文

阁下此言差矣，吾观项羽用兵，战则必胜、攻则必克，大有古代名将之风。抛却他诸多缺点不说，至少在那个时代，他是一等一的军事统帅。
1、巨鹿之战，项羽破釜沉舟、以寡击众，至则围王离，与秦军九战，绝其甬道，大破之，杀苏角，虏王离，俘敌20万。众诸侯都畏惧秦兵之势，不敢行动，看到楚兵以一当十、杀声震天，吓得人人惴恐，入辕门时膝行而前、莫敢仰视。
2、彭城之战，刘邦率五诸侯之兵共计56万人乘项羽主力北攻齐国之际偷袭彭城得手，项羽在如此不利局面下，仅率3万人回援，用了4个小时的时间就大败汉军，歼敌10余万人，汉军逃至南山，又被项羽在睢水追上，再次击败，10余万具尸体把睢水都堵住了。后又将刘邦重重围困，要不是挂了一阵沙尘暴，刘邦小命怕是不保。
3、汉之三年，项王数侵夺汉甬道，汉王食乏，恐，请和。
诸如击败彭越等大小战例，不胜枚举，就不一一列出了~~~~~
观项羽用兵之术，总是先以精锐先头部队迎头痛击，同时截断敌人粮道，再以相对优势兵力围歼敌人核心主力，可以说是着着致命，并非你说的那样实力平平、顶多一骑兵队长。

Fernando

今天的百家讲坛易教授又带了霸王一笔

朔风

原帖由 杨文理 于 2006-6-25 13:09 发表

我说过“大败”吗？按你引用的资料，曹操小败袁绍肯定是有的，这点我也不会否认，但你偏要加个“大败”，加强语气来反驳我？
曹操同志可是全军“不战而走”，非“大”，依兄台所称，非“败”？岂非大败？

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老兄的文章攻势够致命的，写出来都没人敢回，我个人也不想耽误时间讨论一些没有结果的内容。假如迪奥多西老兄还在论坛的话，倒是可以和阁下辩一辩。各人有各人的观点，我这种没太多空余时间的就不多说了，老兄要是坚持认为夏侯渊是个被曹操放在西边做重要任务的白痴司令，我也没办法，因为和老兄辩论太累了，只怕视力下降。以后碰上阁下的回复，看来我只好忽视之，万一争吵起来，又要打持久战，我先在这里说一声：“甘拜下风”，再见。

参谋长贝尔蒂埃

原帖由 朔风 于 2006-6-25 22:10 发表


老兄的文章攻势够致命的，写出来都没人敢回，我个人也不想耽误时间讨论一些没有结果的内容。假如迪奥多西老兄还在论坛的话，倒是可以和阁下辩一辩。各人有各人的观点，我这种没太多空余时间的就不多说了，老兄 ...

你也吃不消了吧？其实我觉得这个杨文里很有学识，只不过他与人争论的态度有的时候过于忿忿了，有的时候字里行间流露出一种不屑，让人有点不爽，这个你也不必放在心上。上次我被他当头棒喝，说起来还受益匪浅呢
我们欢迎杨兄多来光顾，多发精华帖子，但请带着橄榄枝而不是唇枪舌剑

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就象米卢同志所说的“态度决定一切”！大家看法不同不要紧，主要还是态度。各位才高八斗，要文斗啊！