浅谈亚瑟王传说与骑士美德

朔风

原帖由 austerlitz 于 2006-9-6 15:48 发表


相比之下，他们的同行条顿骑士团，1321年的时候教皇裁决他们交出东波美拉尼亚，代价是波兰出3万格日夫那赎金，结果这帮基督的骑士们拒不服从

3大骑士团里，对不虔诚的就是条顿骑士团了，说实话他们一生估计都没去护卫圣地一次，医院骑士团和圣殿骑士团为保卫圣地立下汗马功劳，条顿骑士们似乎只会自我扩张。

夏多布里昂

条顿骑士团大团长萨尔查的约翰一辈子都没到过普鲁士倒是真的,条顿骑士很晚才退出圣地至少不比圣殿骑士们早,然后他们转到西本彪根但是他们的独立性使他们不能为诸侯所容,然后他们转到普鲁士并建里骑士团国

夏多布里昂

我觉得不能把骑士团和普鲁士公国或者更靠后的普鲁士王国混为一谈,骑士团的目的的确是独立建国,但是这种建国是要建立骑士团国,也就是军事修会的独立领土,像在马耳他的医院骑士们那样而不是建立一个世俗的普鲁士王国,在这个意义上说骑士团捍卫自己独立性的失败正是日后骑士团大团长篡夺骑士团在普鲁士的领土并建立普鲁士公国的前提,骑士团的不幸处境和骑士团领土和波兰王国之间的争议是把骑士团领土世俗化为公国的前提,事实上第一代普鲁士公爵马上就像波兰国王宣誓效忠,从而最终解决了骑士团在主权问题上的争议,而假如骑士团在前期能够顺利的捍卫自己的独立性那么这么显然是不可能的

austerlitz

我觉得我并没有把骑士团国和世俗国家混为一谈啊……
我实际上只是承认了一点：对于条顿来说，骑士团国家向世俗国家的转变是个正常现象，而且必须发生，不可逆转。事实上在我看来，马耳他的医院骑士团保持了骑士团国家形态这个例子并不具有普遍意义。马耳他这样的地方，与其说是独立，不如说是孤立，西欧国家没有能力插手干涉这样一个地方，同样也没有能力援助；另一方面，马耳他没有对外索取（扩张）的可能，以他那样的人口和资源，也难以建立一个有完整农业基础的封建世俗国家。上面这两个方面，1556年的土耳其人围攻就是例子。
而条顿就完全不同了，一个陆上国家，强敌环伺，而且都是意识形态上相同的对手，如何生存是关键，由不得任何道义上的顾虑，这大概就是上面大家讨论的说他最不虔诚最不听话的原因之一。条顿骑士从圣地回来以后就成为国王们的打手，好像是跟匈牙利国王闹翻了才去波兰的（记不太清楚了，如果弄错了请原谅），马耳他则是被异教徒逼的，这两个开端就不同。条顿在北方参与国王之间的利益斗争，马耳他则没有这样的外在影响。

回到最初我的那些胡话，既然条顿国家必然要世俗化，那么早期他越强大，必然越有优势，强大的前提下转变的越早，必然越有优势，于是就是我臆想的那个圣殿与条顿的合并。

[ 本帖最后由 austerlitz 于 2006-9-8 17:48 编辑 ]

夏多布里昂

条顿骑士团不仅仅在普鲁士有领土,它在德意志和其他地方也有财产,如果骑士团更强大,可能它早就被其他大王朝的次子们霸占了,然后更深的卷入欧洲事务中去,仅仅因为其衰落,因为其处境艰难和偏僻它才会被其他大王朝所忽视,而没有卷入欧洲的斗争,霍亨佐伦家族的骑士团大首领才可能在篡夺骑士团领土的时候迅速得到波兰国王的承认.

不倒的鹰旗

实际上，骑士团与世俗国家机器势力之间的矛盾是难以化解的，骑士团虽然以服从教会为最优先，但敛集的极大数额的财富也是一些小国家望尘莫及，一些大国家垂涎三尺的。

austerlitz

原帖由 夏多布里昂 于 2006-9-9 22:16 发表
条顿骑士团不仅仅在普鲁士有领土,它在德意志和其他地方也有财产,如果骑士团更强大,可能它早就被其他大王朝的次子们霸占了,然后更深的卷入欧洲事务中去,仅仅因为其衰落,因为其处境艰难和偏僻它才会被其他大王朝所忽 ...

的确是这样，不过这个“衰落”的原因，正是因为条顿骑士团自己在与波兰的对抗中落了败。1525年阿尔布列赫特向波兰国王齐格蒙特一世宣誓效忠，即是因为骑士团在1519年的那次战争中战败了。当然后来波兰也根本没有意识到霍亨佐伦家族的小算盘。所以才会在博得戈西条约中愚蠢的允许普鲁士公国独立。

路西法的阴影

吟游诗人貌似就是由没落的骑士转变过来的。。。

鹰旗护卫手

愿骑士精神长存！！！！！！
人人为我，我为人人！！！！

白星逐日

原帖由 austerlitz 于 2006-8-5 11:24 发表
PS：打土耳其人一事，怪不得骑士本身。当时的奥斯曼帝国如日中天，苏莱曼大帝威名远洋，向来孱弱的哈布斯堡王朝怎么可能打得过他～其实我觉得，经过格仑瓦尔德一战，以及之后的瑞士雇佣兵的出现，骑士时代已经 ...

哈布斯堡可不是省油的灯。16世纪遏制土耳其扩张还得靠他们。
感觉最能表现西方骑士本质的东西，是《十字军之王》，谁有兴趣可以玩玩。