绝域反击——1812年11月15-17日，大军团血战克拉斯内

austerlitz

还有什么可说的，支持！！

这一仗确实是打的相当精彩，这种反应能力和胆识才是我喜欢的那个皇帝。事实证明，指挥官的意志有时候是决定性因素。这个时候的俄军将领似乎好像目标不太明确了，库图佐夫本人如此，稍下层的军官在一些战术目标上也是如此。我想这大概也有一个惯性的原因。俄军长时间采用这种空间换时间的战略，现在转而进攻，多少有些不适应。而且俄军中确实没有拿破仑那样的机动战大师级的人物。

对库图佐夫这个人物，我觉得看的时候应该考虑这样一点，他有战略眼光，是民族国家的大利，此外也不能太苛求他战术方面的造诣，不能因为他这方面的平庸，做不成英雄就去贬低他。我觉得他有点像一战中的杰力科，大家感情上固然都喜欢贝蒂，巴格拉季昂这样的人物，不过似乎也实在没有什么必要去批评他。而且这里面也有个人性格上的原因，健康只是一方面而已。

这一战中我最喜欢的是欧仁的表现，记得以前看富勒说他是个宫廷将军，要不是看过他征俄的表现，我也就轻易接受这个观点了。朔风兄总能找到这样绝好的资料，真是羡慕。

朔风

原帖由 thorongil 于 2006-11-8 14:40 发表
真是相当好的文章。。。不过内伊不应该是第三军吗？

多谢，阁下什么时候也写一篇出来，1809年的资料看的怎么样了？关于达武在1809年战役初的表现资料也较少，阁下有兴趣可以写一篇或翻译出来。

内伊这个地方需要查对一下，撤退序列之中第3军几乎不存在了，内伊后来对抗米罗拉多维奇的5千人估计别的一些军团的残余拼凑的。

朔风

原帖由 iron duke 于 2006-11-8 18:59 发表
很精彩。
这次库图佐夫有些过渡的犹豫表现我认为是这样的：
1)俄军状态也不是都很好，在严冬中长距离追击和机动，俄国人也很疲惫，减员也相当多。
2)除了受了法军的疑兵计，对法军实际状态也拿不准。如果库图佐 ...

呵呵，多谢鼓励，说起来写此文的根源还是在与老兄的一次中针对库图佐夫能力方面的讨论中得到灵感的。

我完全同意这3点，第1点是比较重要的，当时冬天追击对俄军来讲也不好受，不过比起法军那种缺给养又到处被袭击的烂摊子还是好的多。库图佐夫不敢发动强力进攻，也是因为法军的兵力并不算少（排除维克多，乌迪诺就有5万多人，我上面的那个兵力分配表忘记算上3000多下马作战的龙骑兵了）。需要注意当时法军在环境如此恶劣的情况下仍能保持斗志，尽管伤亡严重但部队不溃散，意志坚定，皇帝起了很大作用。当时尽管有5万多人，能够战斗的只有损耗不大的近卫军。钱老还借用这个例子为皇帝辟谣，有人说皇帝在波若季诺不动用近卫军是败笔，钱老反驳说当时即使动用近卫军也未必能全歼敌人，而大军团各部队损伤都不小，保留近卫军能够应付各种突然而来的紧急情况。我认为钱老说的很有道理，近卫军即使投入到波若季诺也未必能歼灭俄军，与其如此不如保留一支生力军在手。（最后一支生力军了）

朔风

原帖由 austerlitz 于 2006-11-9 02:24 发表
还有什么可说的，支持！！

这一仗确实是打的相当精彩，这种反应能力和胆识才是我喜欢的那个皇帝。事实证明，指挥官的意志有时候是决定性因素。这个时候的俄军将领似乎好像目标不太明确了，库图佐夫本人如此，稍 ...

感谢支持。我在文中对库图佐夫用的语言有些的确有贬义，不过我对他的战略计划也是十分欣赏的，倘若这种战略计划被一个精力充沛的壮年将领来实施，获胜的可能性就很大了。库图佐夫是一位看的比较远的俄军将领，就是有些情况下被动消极，为人也如此。他壮年时期在对土耳其战役中数次受伤，这种勇猛在后来看不到了。虽然年龄是个问题，但奥军的梅拉斯年过七旬仍在前线督战，布吕歇尔花甲之年依然对着方阵冲锋，老年库图佐夫缺乏这2人的勇气。

VV兄提到的以时间换空间的想法，我认为有道理。米罗拉多维奇手头有2万人，硬是不敢强攻欧仁的3千人，只是采用包围的战术。欧仁前进时，他就把战线后拉，然后利用炮兵去打击法军。。。倘若苏沃洛夫在，早就一阵刺刀冲锋杀上去了。

把欧仁说成宫廷将军实在是不对的，他虽然早期在宫廷待的时间长，但绝非那种不能实战的侉祉子弟。在埃及和意大利多次率领上阵冲锋杀敌，1809年与麦克唐纳联手把奥军从意大利打到匈牙利。

austerlitz

原帖由 朔风 于 2006-11-9 07:56 发表
感谢支持。我在文中对库图佐夫用的语言有些的确有贬义，不过我对他的战略计划也是十分欣赏的，倘若这种战略计划被一个精力充沛的壮年将领来实施，获胜的可能性就很大了。库图佐夫是一位看的比较远的俄军将领，就是有些情况下被动消极，为人也如此。他壮年时期在对土耳其战役中数次受伤，这种勇猛在后来看不到了。虽然年龄是个问题，但奥军的梅拉斯年过七旬仍在前线督战，布吕歇尔花甲之年依然对着方阵冲锋，老年库图佐夫缺乏这2人的勇气。

看他的表现，确实总是有点未尽事功的感觉，好像很是消极，也说不清是不屑一顾还是能力不行，总之是让我们这些观众很失望:)至于和梅拉斯和布吕歇尔做比较，那自然是比不上，呵呵，不是所有将领都有这种性格，连孔代不是都说隐退就隐退了么

俄军将领方面当然是完全不能和法军比的。这有个时代的原因，法军连年作战，对手各有特点，将领有相当大的表现机会和提升余地，（当然是不是也有个时运的原因，法国军事史上的最后一次辉煌）而俄军在平时只能对瑞典土尔其这样的对手练练兵，加上整个军界风气不如法军，军队素质也有差距，会战中将领普遍没有上乘表现我觉得也算正常。

不过米洛拉多维奇这个人，也算俄军中的干将之一了，可以和巴格拉季昂和戈尔恰科夫齐名。1805年在奥斯特里茨，在巴格拉季昂下对抗缪拉和乌迪诺，好歹多少稳住了俄军的右翼。1812年在俄军撤离莫斯科的时候做后卫，好像是给缪拉发去一个休战书，说要么让俄军撤离，要么俄军在城市里战至最后一人，这种胆略也让人非常敬佩。1813年在莱比锡指挥近卫军，在古登戈萨击败洛里斯通，在大学森林堵缪拉的骑兵冲锋的也是他。

[ 本帖最后由 austerlitz 于 2006-11-10 00:01 编辑 ]

austerlitz

插两句，俄军这批将领基本也是苏沃洛夫带出来的，像巴格拉季昂，米洛拉多维奇和戈尔恰科夫都跟随苏沃洛夫本人参加过1799年的瑞士战役和意大利战役。不过这帮人是不是受苏沃洛夫本人影响深，却有点不太好说。俄军历来重视意志力，在巧妙战术上却建树不够，这跟他的民族性格和历史都有关，所以我觉得苏沃洛夫的刺刀战术也只是顺应了这个观点而已，他早期的胜利，也多半因为对手的意志力不强。另外也基本可以解释俄军为什么总能在防守战中赢得尊敬，进攻战却没什么闪光点。

朔风

原帖由 austerlitz 于 2006-11-9 23:29 发表
俄军将领方面当然是完全不能和法军比的。这有个时代的原因，法军连年作战，对手各有特点，将领有相当大的表现机会和提升余地，（当然是不是也有个时运的原因，法国军事史上的最后一次辉煌）而俄军在平时只能对瑞典土尔其这样的对手练练兵，加上整个军界风气不如法军，军队素质也有差距，会战中将领普遍没有上乘表现我觉得也算正常。

法国军事下坡路走的快，其实大革命时代以前法国也早就不是欧洲第一军事强国了，7年战争中丢尽了面子，倒是海军离奇的打了几场胜仗。

大革命时期一直到拿破仑时代结束，法军军事强盛的原因主要还是民族感和爱国心的觉醒，让整个军队规模庞大生气勃勃，这是当时古老体制国家比不了的，但是由于拿破仑战争的打击很大，古老体制国家也纷纷接受教训快速改革。到了1813年，普鲁士一如革命时期的法国一样，取得决定性进步。

俄军不如法军其实不是俄军个人素质或战斗力不强，也不是因为他们不勇敢，它的体制有问题。古老体制下的选拔军官制度注重出身，而真正出类拔萃的选不出几个。法国之所以能够涌现出这么多厉害的将领，一方面是法国革命战争给这些人提供了发挥的舞台，另一方面则是法国选拔人才体制的先进性能够选出一大批有才能的军官。倘若皇帝生活在当时的沙俄，那他根本就不会有任何军事成就。

朔风

原帖由 austerlitz 于 2006-11-9 23:50 发表
插两句，俄军这批将领基本也是苏沃洛夫带出来的，像巴格拉季昂，米洛拉多维奇和戈尔恰科夫都跟随苏沃洛夫本人参加过1799年的瑞士战役和意大利战役。不过这帮人是不是受苏沃洛夫本人影响深，却有点不太好说。俄军历 ...

苏沃洛夫的确是个能人（但是也被吹捧过高了），巴格拉季昂就是他的弟子，也是拿破仑战争中俄军少壮派将领最强的一位，甚至超过库图佐夫。

thorongil

原帖由 朔风 于 2006-11-9 07:38 发表


多谢，阁下什么时候也写一篇出来，1809年的资料看的怎么样了？关于达武在1809年战役初的表现资料也较少，阁下有兴趣可以写一篇或翻译出来。

内伊这个地方需要查对一下，撤退序列之中第3军几乎不存在了，内 ...

恩，明白了.......
我最近正打算把《Eggmuhl 1809》里的Teugn-Hausen那段的翻译打上来，不过每天却总是有事.....等我腾出手来一定和大家分享达武的这次战役......
没想到朔风兄还记得我在看这本书啊,呵呵,刚上了大一,原本以为回有很多时间弄的,可是学校的那些破计算机房啊,90%的时间都没发痛快的上网,最后只好拿打印机印了......真希望能有个笔记本电脑,一切都好办了......

朔风

今天很巧，我在图书馆见到了鱼鹰系列拿破仑战争主题浓缩本，里面关于特恩霍森的介绍还真全，尤其是我一直期待的战略部分。达武元帅的网站上有关于此战的法文战役过程介绍，两者配合起来就全了。

达武在1809年表现也真不错，孤军被围不仅成功脱围，还稳住阵脚回身一击，以1敌2迫使卡尔大公放弃特恩和霍森。贝尔蒂埃在1809年的命令的确问题很大，决定不灵活，没按照皇帝的想法去办。