刘备为什么使阴招杀死关羽？

蓝色拿破仑

原帖由 朔风 于 2007-7-13 10:13 发表


那时李严，刘巴基本全部被废了，朝中当政掌权的皆是诸葛亮信任之人。

我认为这一点值得怀疑，不能因为废了两个代表，就说明各个派别没有反心。

朔风

原帖由 蓝色拿破仑 于 2007-7-13 10:48 发表
如果说关羽在曹操那里得不到啥地位，也确实是实话。

就算诸葛亮去曹操那里，地位能比得上荀老吗？关羽面临众强人，说不定也会委屈的。

“曹公擒羽以归，拜为偏将军，礼之甚厚。”

“初，曹公壮羽为人，而察其心神无久留之意，谓张辽曰："卿试以情问之。"既而辽以问羽，羽叹曰："吾极知曹公待我厚，然吾受刘将军厚恩，誓以共死，不可背之。吾终不留，吾要当立效以报曹公乃去。"辽以羽言报曹公，曹公义之。乃羽杀颜良，曹公知其必去，重加赏赐。羽尽封其所赐，拜书告辞，而奔先主于袁军。左右欲追之，曹公曰："彼各为其主，勿追也。"

关羽义士也，不是为了地位权势才回归刘备的，若论地位与权势，当时谁比的上曹操？而当时曹操最重关羽。

蓝色拿破仑

不见得，关羽当时地位不及众将，在曹操那里混不下去跑到刘备那里一说也是有些道理的。

三国志的东西许多不可靠，请参吕思勉的《三国史话》


http://book.sina.com.cn/nzt/his/lvzhusanguo/


这是在线全文

[ 本帖最后由 蓝色拿破仑 于 2007-7-13 11:24 编辑 ]

蓝色拿破仑

　孙策这一次的出兵，《三国志》本传说：他是要袭击许都，迎接汉献帝的，这也是痴话。曹操是善于用兵的人，虽然和袁绍相持，后方不会无备，上一节中业经说过了。江东离许都，比河北更远，孙策有多大兵力能去攻袭?别说不能战胜，能否达到，还是个疑问呢！孙策也是个善于用兵的人，有这样傻的么?况且挟着一个天子，实际上并无多大用处，前文也早经说过了。然则孙策的出兵，到底是什么主意呢?这里面，却有一段大家不很注意的故事。

当时有个沛相(汉朝的郡和王国，是一样的等级。王国治民之权在相)，唤做陈珪，他是个归心中央的人，看得吕布和袁术一班人很不入眼。当袁术要想称帝，又替他的儿子向吕布的女儿求婚时，陈珪怕他们两人联合，更难平定，就去游说吕布，把他破坏了。又叫儿子陈登去见曹操，说吕布勇而无谋，反复无常，不可相信，要早些设法收拾他。曹操大喜，便拜陈登做广陵太守(广陵郡，本治现在的江都，此时陈登治射阳县，在今淮安东南)。临别的时候，握着他的手说道：“东方之事，便以相付。”叫他暗中收合部众，预备做个内应。后来 曹操攻吕布时，陈登曾带着本郡的兵，做曹兵的先驱。吕布灭后，汉朝因他有功，加给他伏波将军的名号。《三国志·陈登传》注引《先贤行状》，说他在这时候，慨然有吞灭江南之志。孙策的用兵，几于所向无敌，独有两次攻陈登，都是失败的。孙策心中甚为愤怒。他临死前的出兵，《三国志·孙策传》注引《江表传》，说他是想去攻陈登的，这大约是实情。
　　孙策用兵甚锐，这一次大举而来，假如不死而渡过了江，陈登能否抵抗，自然是一个问题。然而陈登不是像刘繇等武略不济的人，即使一张昭像时失败，必不至于一蹶不振，总还能收合余烬，求救于中央，或者和别一支兵马联合，和孙氏相持。况且孙策善战，陈登未必和他野战，还可用守势对付呢。所以陈登在广陵，确是孙氏的一个劲敌。现在孙策北伐未成，先已自毙，那是中央最好的机会了。曹操却把陈登调做东城太守(汉县，在今安徽定远县东南。此时临时设置太守）。于是隔江之地，就无能牵制孙氏的人，这是曹操的一个失策。到后来，再临江而叹，“恨不早用陈元龙之计(亦见《先贤行状》。元龙是陈登的字）”，就迟了。
　　孙翊的性质，最和孙策相像。孙策临死时，张昭等都逆料他要把后事付托给孙翊，他却把印绶佩在孙权身上，对他说：“举江东之众，决机于两阵之间，与天下争衡，卿不如我。举贤任能，各尽其心，以保江东，我不如卿。”这几句话，不知道真是孙策说的?还是后人附会?孙权足以当之而无愧，却是实在的。只要看他赤壁战时任用周瑜，袭取荆州时任用吕蒙，猇亭战时任用陆逊，就可知道了。孙策虽然长于战阵，然而平定江东，开创基业，也不是一味勇敢就能办得到的。或者他亦有些知人之明，所以把后事付托给他罢。孙权继任之后，一面整理现在江、浙、皖、赣之地，又频年出兵，攻击江夏（江夏郡在今湖北黄冈县）太守黄祖。到建安十三年（208），把黄祖杀掉。于是孙权的势力，达到现在湖北省的东南部，再向西，就可到现在的汉口，窥伺江陵和襄阳了。而曹操也在这一年进攻刘表。
　　刘表的性质，究竟是个文人。他只会坐观成败，图收渔人之利，而不会身临前敌，去攻城夺地。此等人物，在天下扰乱时亦足以保境息民，偷一时之安，到天下将定时，就没有立足之地了。建安十三年七月，曹操南征荆州。八月，刘表病死了。他大的儿子唤做刘琦，小的儿子唤做刘琮。刘表和他的夫人蔡氏，都心爱刘琮，要立他为后。刘琦觉得不安，去请教诸葛亮。诸葛亮对他说：“君不见申生在内而危，重耳在外而安乎?”刘琦明白了。恰好黄祖为孙权所杀，就乘机请求外出，做了江夏太守。刘表死后，襄阳一方面立了刘琮。对于曹兵，自然无法抵御。九月里，曹操的兵到新野，刘琮就举州投降了。

蓝色拿破仑

我个人认为在曹操利用汉帝笼络大批官员后。他人再劫持汉帝反而是背上一各政治包袱，而且不会再得益了。

因此我以为这个汉帝是一次性的招商工具，再用之无味。

朔风

原帖由 蓝色拿破仑 于 2007-7-13 11:23 发表
不见得，关羽当时地位不及众将，在曹操那里混不下去跑到刘备那里一说也是有些道理的。

三国志的东西许多不可靠，请参吕思勉的《三国史话》


http://book.sina.com.cn/nzt/his/lvzhusanguo/


这是在线全文

正史记载的东西不信的话，那么2千年后人写的历史就基本没什么可信的了。。。以上所引都是《关羽传》白地黑字写着的，再不信就没办法了。

蓝色拿破仑

哎，可以从别的事推断，史家用去曲笔是常有的事。

朔风是关于的粉丝吧？

朔风

原帖由 蓝色拿破仑 于 2007-7-14 11:21 发表
哎，可以从别的事推断，史家用去曲笔是常有的事。

朔风是关于的粉丝吧？

我并非关羽粉丝，只是依据正史记载评价一下此人而已。我觉得现在一直流行着一种“反蜀”风潮，可能是演义里把蜀国集团都刻画的太完美了，让部分人评价时趋向于另一种极端。关羽其实并非徒有虚名之人，阵斩颜良体现他的勇，而他的个人品德让曹操也十分器重，皆是历史所载。另外从关羽一生有记载的事件来推断，也看不出他有负义的情况:)

陈寿是晋人，虽在蜀待过，但应该不会为关羽说太多好话。

PS 其实个人还是更喜欢魏集团，蜀集团我只喜欢马超，同时崇敬关张

kytyzob

陈寿和蜀集团有仇，看看他的身平就知道了，所以他肯定不会给蜀集团说好话，那么他的描述基本是可信的，看裴的评价也能明了。
罗那个是小说，而且有明显政治目的和政治倾向，一笑了之吧。

kytyzob

而且现在的很多人就喜欢驳倒权威，以示自己厉害，所以有各行各业各种各样的逆流，看文圣武圣就是不爽，非要没事找事说事，各位看官自己判断吧。