从《我是阿斗》看蜀汉统一的可能性

朔风

最关键的是天下诸侯几乎全对项羽有意见，但曹操却是外交战略的高手，异己也早就被清除了，且赢取了各地士人的支持，在中原纵横俾阖。刘备如果有那个本事，估计不会跑到荆州和西川割据了。

杨文理

原帖由 朔风 于 2008-1-4 10:31 发表
刘备发展空间比较受局限，迫不得已逃到荆州立足。曹操的强大使得三国没有诸侯能够在中原立足，割据大致方位是四角，中部让曹操占满了。刘备后来也占据汉中，从汉中发展到统一天下的有刘邦先例，不过刘邦有民心也有诸 ...

李世民也非万能，必须有时势配合。战国时代大军事家辈出，吴起、孙膑都是一等一的奇才，但仍旧不能改变大势，末了统一由王翦等完成。是老王的军事才能出类拔萃么？未必。

通常名将奇迹都是对手的无能和错误映衬下的结果。韩信的奇迹背后有陈余这样的活宝，孙子的奇迹背后有囊瓦这样的废材，汉尼拔一遇上费边，也是撂手没咒念。最终决定胜负的，仍然是双方阵营的综合实力。

仔细翻阅三国史就能发现，从张角算起，几乎没有真正意义上的无能统帅。就算被打上武略非长标记的刘表之类，也有胆有识。正因为水平普遍很高，导致的结果便是没有哪位统帅拥有指挥艺术上的绝对优势。大约偶尔的特例就是张郃对马谡，但立马有个王平出来搅局。

三国时代武功之盛更可从对外战争中体现。无论魏蜀吴，都保持了对周边少数民族的绝对压制。后世成为盛唐心腹之患的南蛮，被诸葛亮谈笑烫平。毋丘俭是几流名将？后世牛气烘烘的高句丽不太平，一战即灭。

军事上的均势是三国长期不能统一的重要原因。不见平川，不显高山，华山天险，令人目眩，但这高度放到高原上，恐怕也就是个小山头而已。

[ 本帖最后由 杨文理 于 2008-1-28 12:16 编辑 ]

朔风

李世民的对手不弱啊，都是打过一些胜仗的军阀。不过我就不与杨先生争论三国历史了，因为上次已经领教过了

杨文理

原帖由 zhangyiyanyu 于 2008-1-28 13:40 发表

关于杨兄的“通常名将奇迹都是对手的无能和错误映衬下的结果”，我不是很赞成
一个将领要是没有碰到一个相当的对手，那他的才能根本就不能被完全激发出来，历史也正是如此
历史上的名将几乎都是在打败了一个强敌 ...

在下所说的是“奇迹”。也即双方实力完全不对等情况下取得反常的战绩。

龙且的轻敌冒进无疑是致命错误，暴露其有勇无谋的本质。汉尼拔的经历可以作为诠释：此前遇到一串“不懂军事艺术”的大老粗时奇迹接二连三得产生，而一但名将费边掌权，乃至其后西庇阿上台，汉尼拔的奇迹便此销声匿迹。并非汉尼拔先智而后愚，对手不同而已。

独孤求败是悲哀，但反而言之，棋逢对手未免不是悲哀。譬如司马懿，如果没遇见诸葛亮，就其擒孟达、败东吴、平辽东如秋风扫落叶的战绩，足以傲视天下；而诸葛亮倘若没遇见司马懿，北伐可能取得更大战果。但末了两人一堂晤对，你无奈我何，我无奈你何，一个秋风五丈原，一个落下了畏蜀如虎的名头和祁山大败的账单。所谓“天下奇才”，恐怕不仅仅是司马懿对故去强敌的尊敬，更多的是夫子自道。天下知音，更有谁人？寂寞，悲哀耳。

[ 本帖最后由 杨文理 于 2008-1-28 16:43 编辑 ]

杨文理

原帖由 朔风 于 2008-1-28 12:50 发表
李世民的对手不弱啊，都是打过一些胜仗的军阀。不过我就不与杨先生争论三国历史了，因为上次已经领教过了

朔兄又拿偶开涮

李世民的对手的确不弱，但没有一个真正意义上雄才大略，大概就窦建德颇有领袖风度，但充其量是布衣之雄。而且这位的运气太烂了，一败就被擒，令人无话可说。刘三要是运气和他一样，项羽早大功告成了

毛大大

有个说法是孙刘曹三家均有开国气象，可惜同处一时，如任何一家人马移到五代或南北朝，都能一统天下。据说在赤壁之战前中国的人口可能只有140万，将无兵，自然成不了朱可夫。平时可以说千军易得，一将难求；当时可能是百将易得，千军难求吧。曹操迎天子掌权之后，徐晃许褚才得到一个都尉的头衔，都尉，可能就是少校吧。（偏裨牙将－准将，中郎将－上校，校尉－中校，大致对吧）长坂坡赵云杀五十将也不算夸张吧，因为虎豹骑每一个战士都是百人将（上尉？）衔啊，就像1812皇帝身边最后的那队骑兵一样

KleinKlauss

东汉末加上西晋，和隋唐时期比较，无论政治体制，领袖才具，军事技术，都差的很多。

上面有拿唐太宗内战内行来比较三国时期的战争借此试图评价出一个人才的能力，这实在是游戏历史。因为唐太宗不但内战内行，外战也不外行。看看汉末--西晋的门阀政治闹出的8王之乱和对异族的武功就知道3世纪前的政治格局和很多观念思维是如何可笑。若说肥水之战，实际一线作战的前秦部队已经溃灭时后卫还在洛阳刚刚开拔，因此东晋作为赢家是运气的成分太多。反之，看唐太宗和他的班子对西域的经略，对突厥的武功，对西藏的手腕，显示出很强的灵活性和智慧性。

因此，三国的没落，不是靠小说和今人的遐想就可以认为是偶然的，东汉末人口不及章和时一个大郡的人口，这种没落是极其可怕的，所谓英雄，也正是建立在整体国家堕落的基础上的诸位军阀罢了。

杨文理

已经说的很明白，三国时代对周边异族都取得了绝对优势，完全压制。拿三国和晋捆绑销售，犹如拿唐宋捆绑一般。史有定论，汉以强亡，即使汉末，异族之患也未殃及本土存亡，大致是以雇佣兵炮灰形式出现。而唐呢？太宗时期即有征辽无功之一例，对吐蕃由拒婚到和亲，前倨后恭，说手腕也罢，说妥协也罢，如此而已。中唐以后的武功更是惨不忍睹，被南蛮打到成都府的仅此一家，别无分号。拿汉末版图与唐末相比，不知说明了哪家的国防政策失败？

捎带一国之民不抵汉一大郡的是陈群，时间是曹魏青龙年，划拉到汉末是张冠李戴。且这段公认是陈群夸大其词，详见三国志集解，不赘。三国人口统计不算屯田民，不算部曲，不算奴婢，不算蛮夷，且有大量逃口，故而其总人口远远高于帐面，可达千万之巨，参见陶元珍《三国食货志》。

从来讲门阀政治都称之为魏晋，不知怎么划拉到汉末去的？门阀在制度上的抬头，渊源在于曹魏的九品官人法，门阀真正把持了政治，是在西晋。三国时期如蜀汉，借问哪位掌权者是门阀出身？是诸葛亮还是蒋琬？是费文伟还是姜伯约？

肥水之战是侥幸，那钟离之战呢？又是走了什么狗屎运？政治制度也好，选举制度也罢，都是渐进式的，唐太宗钦修的氏族志又是什么东东？丢开历史背景、史料去红去黑，游戏历史，游戏历史。

KleinKlauss

汉之武功不如唐，何来渐进式？一个武功不举却政治制度独善的渐进式，您自己不觉得矛盾么？哈哈

朔风

政治制度也好，选举制度也罢，都是渐进式的

我想他说的就是政治上的渐进式吧。第一段讲的才是汉唐武功的对比，