帝国荣耀之巅————斯图卡上校鲁德尔

KleinKlauss

原帖由 iron duke 于 2008-7-1 20:54 发表
下边还一句呢，“个人战斗力强而不懂战争意义”。
这位鲁德尔不是战争结束那会，还曾想过只身把希特勒飞走。

林德伯格在当时也被认为是美国的纳粹，可是就人类极限和挑战意义上说，还有谁做的比这些人更好吗？呵呵，可以说群氓心理作祟，因此就可以有任何帽子戴上。不过讨论的重点在于批判和探索，两者还是平准看实际较为直观。

iron duke

原帖由 KleinKlauss 于 2008-7-2 08:03 发表


林德伯格在当时也被认为是美国的纳粹，可是就人类极限和挑战意义上说，还有谁做的比这些人更好吗？呵呵，可以说群氓心理作祟，因此就可以有任何帽子戴上。不过讨论的重点在于批判和探索，两者还是平准看实际较为 ...

林德伯格被摩根索给带上纳粹帽子不能全算群氓心理作祟，他搞的确实出格了点。
至于鲁德尔，战后也是比较过分：
"1948年，他去了阿根廷，为国营飞机制造厂服务，同时也参加了一个由逃脱的纳粹分子组成的类似于国家社会主义工人党的组织。
1951年，鲁德尔出版了两本书：《我们前线将士对德国重整军备的看法》和《 戳进梦想的匕首》。在第一本书里，鲁德尔认为前线将士是为了反对布尔什维克和东方的“生存空间”而战；在第二本书里，鲁德尔不仅谴责那些企图刺杀希特勒的人为叛徒，而且认为国防军的高级军官们也要和叛徒们一起承担失败的责任。鲁德尔谴责那些企图刺杀希特勒的人是因为他们造成的混乱使盟军入侵欧洲成功，谴责那些国防军的高级军官们是因为他们没有认识到希特勒的军事天才而且总是在背后反对他。"
当然，就人类极限和挑战意义或个人战斗能力上，这些人是优秀的。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-7-2 16:01 编辑 ]

KleinKlauss

呵呵，反对布尔什维克，除了现在的几个社会主义“兄弟”国家外，世界上都干过。关于德国国防军在二战中的作为，明显的是战争性质的复杂决定了无法用一种标准来衡量，同样的例子还有苏联红军，都说是欧洲的解放者，但是在对波兰（西乌克兰），对犹太人，对罗马尼亚，对芬兰，甚至对出兵东北的索取，哪一个不是帝国主义的思维和无赖呢？卡廷事件的可笑，骗子和正义者，这种宣传的丑闻，一直贯彻到苏联在对中国，对越南，对阿富汗的思维中。呵呵，其他阿猫阿狗国家，比如一些政府分治，一只眼睛看世界居然在盟国内搞火并的，又如何解释呢？

纳粹的臭，在于种族主义和反人类的行为。至于其他国家社会主义的政策，在20世纪30年代甚至被奉为圣经，罗斯福的新政，就是在夸耀了半天纳粹的集中体制后自己谋出的产物，同样还有利益输送的问题，如华尔街在二战前和德国的金融互利，这些都反映出事物本身的复杂程度。

动辄看到二战的德国就高喊纳粹去死吧的口号，只言批判不言其他，和没说无异。还是那句话，极端主义不是纳粹的专属名词，因为看到极端而用更极端忽视事实的强词，这样的立场其实不是符合历史观察的。

铁公爵说到最后一句，就人类挑战自身的意义，我想起一个典故，“赵国号，秦国笑”，秦因集权而强大，因此被诸侯仇视，然而最后天下归一者秦，从这个角度看，强大必然带有很多常人无法理解的精神状态和生活习惯，鲁德尔也一样。

iron duke

鲁德尔不只是反布尔什维克，他是强调是“为了反对布尔什维克和东方的‘生存空间’而战”，来作开脱之词。另外一本书则是“元首都是对的”。
对于种族主义和反人类的行为，鲁德尔也是撇不清。那个臭名昭著的杀人名医门德勒逃到南美，是鲁德尔提供的住处，还给门德勒提议到巴拉圭作生意。
回到德国后，鲁德尔积极参加新纳粹活动，为麦特考尔那种极端种族主义者作声援。
要是他象哈特曼那样也就算了，问题鲁德尔战后的其言其行也太过头了。
鲁德尔论打仗算个英雄，也算不上战争罪犯，但“个人战斗力强而不懂战争意义的狂战士”一评并不过分。

[ 本帖最后由 iron duke 于 2008-7-4 18:30 编辑 ]

KleinKlauss

纳粹在兴起时具有很大的迷惑性，按照政治学角度为极端右翼势力。因此被蒙蔽的人不在少数，为此而达成人类极限更高高度的人也不在少数，汉娜莱契，莱尼莱芬史塔耳，鲁德尔，这些人都跨越了传统道德要求的所谓正义和非正义制约，是一种追求自由和解放自我的体现。

战后在纳粹战犯上，爵座应该看看在柏林英管区的主任，罗伯特爵士（中将），是如何引导联邦德国诞生的。意识形态的争执在道义上很难界定，因为本身意识是可变的，在追认罪恶时，界定的标准是难以统一的。这也造成了为何亚洲第一战犯裕仁可以不闻不问，赫斯也可以免于一死这些事实。

南美的逃犯，战后基本都被以色列和德国合作一一归案，我以为这就可以说明态度了。鲁德尔有他的局限性，无需置疑，然而夸大其局限性而忽视当时人普遍的行为，这就对他很偏颇。正如文革一样，始作俑者煽动其几千万的打砸抢的红卫兵，可是最后这些红卫兵不过是一种意识形态的受害者啊。

狂战士，有勇无谋，不知战争意义，这些评价放在历史上哪一个人身上不成立？欧洲军国主义的鼻祖最后客死在万里之外，帝国主义的开山导师最后痴呆到吃个烤猪就中风，极端主义的教父最后死在漏风漏雨的屋舍，这些所谓的偶像如果都按照这些评价来界定，那么历史上出色的人物皆猪狗矣，又谈何观察?

Edward Hallett Carr卡尔霍列特，在《历史是什么》，即1960年代在剑桥的演讲集里，提出战后历史视角的构建问题，尤其提到社会和个人关系中的权力和权利组合之现象，现实主义的重要影响等因素。这些是发展到20世纪的史学视角，适用于二战中和二战后的时代。

传统中国的政治道德也有类似的主张，比如要吊民伐罪，民被煽动时应只问首恶。 倘若要全面杀伐，否定太多，且不问青红，那么和种族灭绝的反人类主张有何区别？

白星逐日

原帖由 KleinKlauss 于 2008-7-2 08:03 发表


林德伯格在当时也被认为是美国的纳粹，可是就人类极限和挑战意义上说，还有谁做的比这些人更好吗？呵呵，可以说群氓心理作祟，因此就可以有任何帽子戴上。不过讨论的重点在于批判和探索，两者还是平准看实际较为 ...

话说装甲战始祖之一的福勒大神也是纳粹支持者，还参加过小胡子的婚礼~~

ViveI'empereur

原帖由 白星逐日 于 2008-7-5 16:47 发表

话说装甲战始祖之一的福勒大神也是纳粹支持者，还参加过小胡子的婚礼~~

小胡子？哪个小胡子？

jkkkjkski1

^_^所谓击毁600辆，几乎相当两个坦克军的数字英国人都不信……
更别提马拉号了……当时在不在那都是问题……

永远奋斗

指的是希特勒吧～

thorongil

奋斗兄认为一个英国将军可能在45年4月在柏林呆着？