川中岛的疑团和我的猜想

Oberstein

原帖由 朔风 于 2008-9-27 08:01 发表
这一战其实从战术上讲在冷兵器作战史上并不算精彩，对比其余冷兵器时代的著名战役，此战没有什么奇特的战略手笔，战术上也无太出奇的地方。不过仍然是传奇一战，主要是决战双方是谦信与信玄。

我个人最想不通的就 ...

这张图片一看就知道是“附会演艺”之作。画这张图的人也不想想，还真当打仗是游戏哪！看看图，各兵种依序排列、顺次旋转还要前进，很明显没有把地形和士兵体力考虑进去，再说真的这么走不对的速度恐怕比“走正步”还慢。朔风兄学识渊深、见识广博我尤为佩服，不会被这种东西“打了眼”吧！

ViveI'empereur

其实，车悬阵还有一种解释，那就是越后军不断从自己的后翼抽出兵力，向敌军的右翼逐次投入，最终形成压倒性的优势，一举溃敌一翼的战法

Oberstein

为何只机械的攻击敌人的右翼？按LS的说法哪么这个车悬阵不更像伊巴密浓达的“斜线战术”？不给自己留预备队而孤注一掷可是很危险的！上杉会这么做么？

ViveI'empereur

川中岛之战第一阶段越军人数占优，陷入苦战的是甲军。
而且，上杉军也不是斜阵的一翼包抄，而是顺次投入，力图一举压垮

Oberstein

几个疑问。
1.武田进入海津城不就意味着被上杉公妻女山部队和善光寺部队夹住了吗?
2.武田别动队是否可以将上山公赶下妻女山，难道上山公就不能固守吗？
3.假设按照LZ的想法并成功攻占了善光寺，且春日山方面也已获悉此消息并准备出兵10000，而此时别动队回归本队，是否可解释为此时武田军被上杉公夹住？

ViveI'empereur

1.武田进入海津城是诱敌之举，而不是真的想转入被动。
2.我觉得，武田看透了上杉驻扎在山上不是为了固守，而是在等待机会。只要武田动了，上杉也会动。
3.不能说谁夹住了谁，而应该说武田氏掌握了主动。上杉和国内的联系被切断了。而且，谦信留在国内的留守部队也不是想调就调得出来的。

当然，以上是我个人的理解，只能供大家作参考。
第四次川中岛之战是上杉开的球，武田算是接招。谦信此行的目的，绝不是为了占领海津城，而是意图引出武田的主力进行示威或是决战。此战两方在战术上打成了平手，但在战略上，我觉得武田才是最后的胜者。因为他巩固了他的北部疆界，保住了信浓。因为毕竟，武田从来没有想过去主动进攻北面的上杉，占领越后，扩大地盘。

Oberstein

当然所指的并非只是川中岛战役，我只是但就12楼的说法有些疑问。
1.难道车悬就只击敌右翼吗？这种说法显然过于死板。
2.不可能每次上杉公都占有兵力优势，若处于劣势还能源源不断的投入后备吗？当然我也不是怀疑夹击的以少胜多，但是这个“源源不断”是我不解，对于这种增兵方式敌人不会作调整吗？为什么不直接在侧翼集结大兵力呢？
3.我所说的“斜线战术”所指的并不完全是包抄。而且“斜线战术”的精髓也并不完全是包抄，它所达成的目的准确的说是“夹击”。注意，夹击可分为狭义的“前后”夹击和“侧击”。而第一战其实是“侧击”，或是由侧击演化成的“前后夹击”。按照阁下在13楼的说法，将敌一翼击溃而后完全吃掉敌人可能就是侧击的办法。因此我说它有些像留科特拉“斜线战术”。

其实，我很赞同阁下之前的车轮战说法。较之复杂的“蜗牛图”和“左翼进攻”还是车轮战更加真实一些。当然这是在“车悬”真实存在和尚未有更加确凿的证据的前提下。

总体来说，这三种说法都使我感觉有些武断和演艺的性质，毕竟演艺不是战役。虽然有很多人认为“车悬”并不存在，但是作为上杉公的绝对支持者和忠实粉丝我还是相信它一定存在！

Oberstein

1.既然武田进了海津城，不就和武田的担忧矛盾了吗？虽然想引上杉公出战，但为什么失败了还要把自己往火坑里推？既然上杉公想示威或决战那为何不出战，用两路大军包围武田于海津城，如此一来不更稳妥？但这种情况却没有发生，上杉公究竟在担心什么？
2.不论如何，武田那不和常理的分兵策略都说不通。按阁下的说法，即使武田本阵攻击善光寺也不应是小规模，而将大部队去牵制上杉公。
3.按照阁下的说法，上杉公下妻女山的正真目的是撤退(同意 )，那他应该是回善光寺。如此一来是否可以这样理解，上杉公在这场战役里面也太保守了！

不管怎么说，这场被日本战国迷们奉为“天与地对决”的战役，其实并不漂亮。武田不明主次的分兵，上杉公屡次错过交战良机，实在是有辱两人名号。而且在依据朝鲜战争的表现看来，被奉为诸神们的战国英雄的水平未见有传说中的那么高！

End1582

事实上,没有必要评价第四次川中岛合战的战术价值.
大多数人都是津津乐道于它的戏剧性(也正是因此而闻名):琢木鸟失败,山本讨死,龙虎对砍.....

Oberstein

嘿嘿！谁让他们是“天”与“地”呢！