惊呆了~~纳粹德国强悍阅兵——蚂蚁一般

ViveI'empereur

我觉得，纸面上的数据，并不能代表实战效果。
潜艇的最大优势在于其隐蔽性和突然性，而水面上的炮战并不是它的优势。由于其装甲的薄弱，即便它搭载着203毫米的重炮，也不敢在水面上和敌人的驱逐舰对战吧。
试想，在不到三千吨吨的潜艇上，操纵两门8英寸重炮，面对敌方灵活快速的轻型舰只，想要取得有效命中必定极其困难。而敌人的哪怕只有100毫米的炮弹，也能给潜艇造成极为巨大的伤害。更不要说敌人在射速方面的优势了。
那么，如果连驱逐舰也对付不了的话，那它两门大炮的对象是谁呢？
商船？这明显是拿机枪去打蚊子，太浪费了！如果这两门203毫米的大炮就是为了对付商船的话，那法国海军的指导思想恐怕就有问题了。
即便如此的话，生产一艘这种潜艇所花费的时间和财力，也许能生产3、4艘U艇。如果想发动大规模的潜艇战，也不可能有所作为。
最致命的是，由于上身的过于巨大，这款潜艇的紧急下潜速度居然不是一般潜艇的3、40秒，而是整整三分钟！！而且，在水下，絮库夫的航行性更是惨不忍睹，连转个身都很困难。这样的性能，根本不能指望它在水下能有多大作为。
所以，把这种扬短避长，形同鸡肋的潜艇称之为失败，并不为过。这也是为什么其后的别国海军没有跟风的原因。毕竟，它和航母上搭载203毫米的设想一样，基本没什么用

朔风

从法国30年代造舰计划上看，并不是准备进行大规模潜艇战。法国新学派唱主流那时还是铁甲舰时代，假想敌为英国，自然从潜艇战下手。而30年代法国海军的目标是地中海的意大利海军，絮库夫也是破交用潜艇，初始计划也就三艘，不是为大规模潜艇战准备的。

同样，絮库夫也不是为对付驱逐舰准备的，法国的造舰计划包括了驱逐舰，还没听说哪国海军用潜艇去对付驱逐舰的。

安装重炮的目的其实就是为了加强火力与破交，看不出用203重炮对付商船或武装商船有什么问题，德国的沙格二舰也是为了破交建造，火力可比絮库夫强多了。絮库夫的设计意图在于兼备隐蔽性与火力，从数据上看是成功的。12支鱼雷管加两门重炮，在破交战中可以有更大的战果，这并非无意义的设计。絮库夫的203每门1分钟可发射3枚120千克炮弹，相对于潜艇来说，他的防空火力也是强大的。

下潜速度？这个数据哪查的。至于水下航行性，我第一不懂这是什么意思，第二没明白潜艇在水下转身好有什么意义。比这个还不如比水下航速，因为潜艇遇到驱逐舰就只能跑路，而絮库夫在水下可以跑到9节，可以算是欧洲对驱逐舰的生存能力最强的潜艇。

我建议还是多谈点数据，别一会一个“扬长避短”，一会一个“海军思想很有问题”，不拿数据说话，讨论是没结果的。

ViveI'empereur

具体数据可以看这里
http://tieba.baidu.com/f?kz=271812002
在参考这里的记述：
【该潜艇的特征是舰桥前部20.3厘米双联装炮塔。该炮最大射程距离为24,000米，而有效距离大约为11,000米，射撃速度为1门每分钟3发，而其使用的时候需上浮后作炮击准备，必要时间为2分30秒。能搭载炮弹共600发。
该炮并没有在实战中使用，一般认为其实用性低。理由为上浮的战斗准备时间、目标不会停着等待、及因场合关系而受不同程度冲撞的意外“反攻”。并且，上浮会令潜艇失去其秘匿性的特长，而在攻击时自身亦会暴露在危险当中。再者，巨炮的攻击力会令细小的船体猛烈摇动使命中十分困难，倒转来说潜艇自身并没有防御力，连被机关枪击中都可能令其不能潜行】
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9 ... F%E6%BD%9B%E8%89%87
还需要争论吗？
可见，一款武器的设计是否成功，不是看纸面上的数据来进行比较，而是看其在实战中的表现或是看其是否引领了今后同种类武器的发展方向。而在这两方面，它都没能得分。
毫无疑问，絮库夫是一款失败的设计这话一点没错

朔风

该炮并没有在实战中使用，一般认为其实用性低。理由为上浮的战斗准备时间、目标不会停着等待、及因场合关系而受不同程度冲撞的意外“反攻”。并且，上浮会令潜艇失去其秘匿性的特长，而在攻击时自身亦会暴露在危险当中。再者，巨炮的攻击力会令细小的船体猛烈摇动使命中十分困难，倒转来说潜艇自身并没有防御力，连被机关枪击中都可能令其不能潜行

炮战中本来就不可能出现目标等待当靶子的，因为絮库夫的对手不是敌人的驱逐舰，而是商船与武装商船，在这个规格下，絮库夫没有敌手。潜艇的隐蔽性在于航行，攻击时都是要上浮的，德国的U艇也要上浮发射鱼雷（当然多在夜间），潜在水下根本无法掌握敌人商船的方位，看不出上浮有什么问题。上浮后的准备时间2分多钟也不知有何问题，即使上浮2分30秒后才能进行攻击，絮库夫也还有鱼雷攻击，火炮只是火力加成，又不是只有火炮没有鱼雷。船体较小影响命中不假，但要具体说絮库夫的9米宽度乘载两门203毫米炮会让他很难命中，则需要细致的说一下，这方面我不太懂，说不好絮库夫搭载那两门重炮能将精度影响到什么程度。

武器设计是否成功也要是要看数据的，这与发展方向或海军思想其实没什么关系。大和的设计有悖二战海军发展方向，但不能说设计不成功。我所谓的设计指的是武器本身在其规定范围下的作战性能，也就是说对付商船与武装商船。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-10-10 00:02 编辑 ]

ViveI'empereur

首先，大和号的发展方向就是沿着无畏级战列舰以来的主线延伸下去的，比的就是火炮的威力和舰身的装甲。在同等的战列舰这一舰种上来说，大和无论是在纸面上的数据也好，还是在实战中的表现也好，称之为是成功之作无可非议。
不过，同样是战列舰，也有这样一个例子。
1915年末竣工的超无畏级战列舰，拥有当时世界上前所未有的12门45口径356毫米主炮，50口径152毫米副炮16门，鱼雷发射管6条，22.5节的航速，8000海里的航程，水线装甲305毫米，甲板装甲64毫米，炮塔装甲152毫米这样漂亮的数据。虽不敢说世界第一，但也应该算是那个时代的佼佼者吧。可惜，它就是日本战舰史中公认的失败之作——扶桑级。可见，纸面上的数据根本就不是评判设计成功与否的主要因素。
同样，评价一款潜艇的成功与否，比的不是大炮的威力——这听起来也很奇怪，而应该是看其的续航力、水下适航性、艇体操作性、隐蔽性以及可生产性。
毫无疑问，法国海军那【兼备隐蔽性与强大火力的潜艇】的设计思想从一开始就偏离了潜艇正确的发展方向。其错误的理念，造成了絮库夫的先天不足，其隐蔽性不佳（不如一般潜艇），强大火力基本毫无用处（对付商船哪需要什么重炮，鱼雷就够了）。所以，无论将其用作对舰作战也好，破交作战也好，它都只能是一款失败之作。因为二战的实践证明已经告诉我们，在战争中大发神威的，是什么样的潜艇。
这就如同发展航母一样，如果我的设计思想是【能够搭载一定数量飞机与拥有强大火力的航母】，那即便是最后造出的航母能够满足我的设计思路，但作为航母来说，我的设计是失败的。
所以，絮库夫只能说是潜艇发展史中，一个误入歧途的案例。其想法虽然新奇，但就其效果来看，确实是一个失败之作

朔风

同样，评价一款潜艇的成功与否，比的不是大炮的威力——这听起来也很奇怪，而应该是看其的续航力、水下适航性、艇体操作性、隐蔽性以及可生产性。

续航力水面1万英里，水下70英里，1933年那次走了1万6千海里，比起德国潜艇的主要型号7型U艇毫不逊色。水下适航性，我想听一听细致说法，絮库夫的水下适航性如何不好？舰艇操作性，同样我也想听一听解释。隐蔽性是不如普通潜艇，测验浅深只有80米，但是潜深的大小主要是为了躲避驱逐舰的追踪用的，絮库夫的水下9节航速远超一般的U艇，在水下的存活概率我认为不错。可生产性并无问题，絮库夫号已经造出来了，只是试验性质，按计划还有后续两艘。

所以，絮库夫只能说是潜艇发展史中，一个误入歧途的案例。其想法虽然新奇，但就其效果来看，确实是一个失败之作

法国对絮库夫号的战术用途并不是仅限于破交，还有配合水面舰队作战这一条。法国人对絮库夫的定义都不是潜艇，而是潜水巡洋舰，没必要以潜艇的指标去评价它。除了破交之外，絮库夫的火力也可以负责侦查与追踪任务，如果单单是为了破交，那也没必要搭载水侦了。絮库夫号的设计思想已经不再是按设计潜艇的思路，不必执着于潜深小这一点。

[ 本帖最后由 朔风 于 2008-10-10 05:36 编辑 ]

朔风

另外絮库夫号生产出来后也并非没遇到技术故障，1937年进行过大改，但是技术故障并不代表设计失败，因为故障是可以解决的。很多兵器刚建造出来也是有故障而后慢慢加以完善的。

白星逐日

原帖由 朔风 于 2008-10-10 05:29 发表


续航力水面1万英里，水下70英里，1933年那次走了1万6千海里，比起德国潜艇的主要型号7型U艇毫不逊色。水下适航性，我想听一听细致说法，絮库夫的水下适航性如何不好？舰艇操作性，同样我也想听一听解释。隐蔽性是 ...

仅装两门直射炮的薄壳巡洋舰，就不指望水面战了，能把破交搞好就不错了......
结局是被货轮撞沉，可见这确实是世界上最倒运的“巡洋舰”。

朔风

原帖由 白星逐日 于 2008-10-10 09:51 发表

仅装两门直射炮的薄壳巡洋舰，就不指望水面战了，能把破交搞好就不错了......
结局是被货轮撞沉，可见这确实是世界上最倒运的“巡洋舰”。

絮库夫确实沉的很郁闷，不过关于它沉默的具体真相还一直是个谜，与美国货轮相撞只是各种说法之一而已。

还有，巡洋舰都是薄壳的...搞破交也并非是非潜艇不可，一战与二战都有水面破交舰，絮库夫号可以算是介于潜艇与巡洋舰之间的破交舰。我先前也没说絮库夫号与敌人水面舰艇对轰，作为主力舰队的侦查力量一员还是可以的。两门重炮也并非摆设，不要忘记当时欧洲的海战主导理念仍是战列舰队决战，拥有两门重炮的絮库夫除担当侦查任务外，还可以对主力舰队进行侧卫，参考日德兰海战大洋舰队的鱼雷艇分队突袭被英国驱逐舰击退那一战例，就是充分的发挥了重炮的优势掩护了主力舰队。絮库夫搭有水侦，同时拥有不错的火力，参与水面战也是合适的，可以充当侦查力量。

其实比起用途，还不如多关注下絮库夫号的一些技术问题，尤其是细小船体搭载重炮这一点上，我认为这可能会是絮库夫号设计中最大的失误，只可惜对于这一方面我了解不多，目前无法判定。

LANCER

总的来说，苏尔古夫实际上一种探索型的军舰，也不一定要说是失败，只不过实践证明这种探索并不是很成功。
它的吨位极大，差不多是7型U艇的4倍（水下，大概印象），而且我看的数据说，它在水下5节航速的情况下航程是60海里，应该说是比较平常的数据。
其实关键就是，它并不是一种“潜艇”，所以不好用潜艇的标准去套，所谓“潜水巡洋舰”本身就是一种新奇的概念，和德国的袖珍战列舰类似。
其实潜艇装大炮好像也不是法国首创，英国的M型潜艇我记得装过305炮，但是后来的改装中似乎变成了布雷潜艇。只能说，由于潜艇的水面生存力差，观察不便，艇体狭长影响射击稳性，它装备大口径火炮的作用很有限。

[ 本帖最后由 LANCER 于 2008-10-10 11:15 编辑 ]