德国能打败苏联吗？

ViveI'empereur

历史，应该是叙述发生在过去某个时间，某个人物，某个地方所发生的某件事情。
历史最为可悲的境遇就是，被利益集团当作某种工具，改来改去，朝三暮四

LANCER

实话

原帖由 梯也尔 于 2008-10-8 15:46 发表
不管是否透彻，只要是依据在史实的基础上的出的合理的观点，就是对于过去和现在以及将来有意义的。对于知识和观点，我的想法就是“学以致用，知行合一”。我想这样才能做一个对社会有意义的人！因此当我看到那篇文章 ...

历史总是由执政集团来书写的，中国是这样，外国也是这样，过去是这样，现在是这样，将来还是这样。想追求“史实”在我看来就好像想让日月颠倒。任何“历史”都是由人记录的，只要是由人记录，就永远不会有“真实”、“客观”和“完整”。

[ 本帖最后由 LANCER 于 2008-10-8 20:30 编辑 ]

LANCER

至于说德国入侵苏联的时候许多苏联人欢迎德军的问题，其实也有很多文章写过，只不过国内不大关注和重视，受到的限制也很多。
其实即使到了1942年，德军在新占领的苏联领土上仍能发现许多欢迎他们的苏联人，他们可不全是德裔人。

ViveI'empereur

其实，还有不少“投诚”到德国人那里成为傀儡军的“俄罗斯解放军”红军官兵。

三色鹰旗

我认为永远不可能,如果德国打败了苏联必然将直接威胁美国,美国无论如何也不能让苏联被击败,事实上美国也提供了不少援助,就算乌克兰这样的国家愿意帮着德国侵略,德国也没有与俄罗斯美国抗衡的军事或经济实力.

thorongil

原帖由 LANCER 于 2008-10-8 19:18 发表
历史总是由执政集团来书写的，中国是这样，外国也是这样，过去是这样，现在是这样，将来还是这样。想追求“史实”在我看来就好像想让日月颠倒。任何“历史”都是由人记录的，只要是由人记录，就永远不会有“真实”、“客观”和“完整”。

错了，历史就是历史，不以任何执政集团的意志为转移，只有历史书才是由执政集团书写的，而那并不是真正的历史

iron duke

原帖由 梯也尔 于 2008-10-7 14:36 发表
前天看到了“前线”的一位大哥大写大一篇名为《论二战德国对苏联战争胜利的可能性》的文章。这位大哥在里面开头便列举了很多数据证明德国的人力、工业力......都强于苏联。还说苏联内乱频频，斯大林统治不和民心（非 ...

本文从政治角度和军事角度分别分析41年德国对苏联战争胜利的可能性，但是政治是军事的前提，在错误的政治方针和政策下军事的成果往往也会迅速消逝。苏联远远没有象宣传的那样恐怖，也不是坚不可催的。所以德国对苏联的战争并不一定就是必败的战争。虽然从战略层面上看来德国的最后情况难以确凿的定论。但是仅仅就苏德之间的战争我们似乎可以得到一个明晰的结论，至少建立在假设的推理之上。

苏德战争前夕，德国已经占领控制了247万6千平方公里土地和2亿5百万人口，而德国盟国另外有80万平方公里土地和7800万人口，苏联在德国入侵波兰后又新并入了一些地区，达到1亿9千3百万人，同时拥有2000多万平方公里土地。
     
苏联当时拥有3150万20岁～39岁的男性人口，但是俄罗斯人也只有1500万20岁～39岁的人。同状态德意志人有1550万人，而在1941年5月前，德国已经有了175万外国工人和127万战俘来作为劳动力。
     
在资源上，德国煤和钢优势显著，德国直接统治区生产了4亿吨煤、3180万吨钢，而苏联只有1亿5千万吨煤、1790万吨钢。充足的煤使德国拥有700亿度电力（苏联480亿度），开动了126万台金属切割机床（苏联58.4万台），德国的机器制.造工人超过苏联一倍。同时整个西欧也在为德国生产，那里有4876个兵工厂，仅法国每年就提供1300辆载重汽车和100万发炮弹。      

2亿5百万人口一准是把法国那4千多万加上了吧？ 德国1939年也就6962万，加上奥地利等也就7000多万。

朔风

原帖由 梯也尔 于 2008-10-7 14:36 发表
前天看到了“前线”的一位大哥大写大一篇名为《论二战德国对苏联战争胜利的可能性》的文章。这位大哥在里面开头便列举了很多数据证明德国的人力、工业力......都强于苏联。还说苏联内乱频频，斯大林统治不和民心（非 ...

几年前我与月兄有过短暂交流，他的一些军事文章我也读过两篇。从这篇文章来看，他并非是在给“德国必定战胜苏联”这一说法做定论，而是从国力与战略角度分析德国战胜苏联的可能性，他的结论也并非是德国就一定能在41年或42年初击败苏联。这篇文章总体来说分析的很全面，但是最大的不足在于没有包涵关于国际战略的讨论，或者说很少。

全文中我认为只有这一段直接命中了苏德战争成败问题的关键：

或许有人会认为莫斯科的失陷不意味着战争的结束，是的，我们也是这样认为的。但是莫斯科失去，将使苏联胜利的希望极其渺茫。我们也不认为可以41年就获得彻底的胜利，即使到了42年天气好转，德军无论向北或者向南以消除一翼之威胁时都将获得成功。即使苏联不出现政治情况，其继续反抗已无实际重大意义了。因为其主要的人力物力已经丧失，而这些亦是可以为德国所利用并增强其力量的。至于其他的可能情况已经不需要在这里讨论，因为稍有常识的人也能作出合乎逻辑的推断。
   
如果德国在政策方针上的正确和对军事原则的重视。击败苏联是必然的。因此我们认为战争中的错误是不可避免的。但是战略上的错误是关键的。而且错误被敌人所抓住并利用，则结果是致命的。
   
胜负是结局，战争并无必然法则，只是各个群体之间的较量，但是战争的艺术却是有规律可循的。
   
有人说，41年进攻苏联是最佳选择吗？我认为，从结束法国之战后，以英国为重点是最佳的。而且全力对英国的战争至少是可以占领不列颠各岛。而英伦三岛的控制，ＸＴＬ就可以放手收拾其它国家。皇家海军也难脱厄运。也许在她建立德国垄断的欧洲合众国时，大不列颠帝国的主要利益均己落入德国的手中。不管怎样，美国总统肯定会支持肯尼迪大使的意见，“从英撤出全部援助，以求得与一个洲际大国的某种协议。该国如果想解决苏俄的话，那恐怕就势不可挡了。”退一步说即使美国硬要对德国作战，那时也绝不会象其所宣传的那样会有必胜的可能。

第一，我不认为莫斯科的失陷会使苏联的胜利希望变得渺茫。哈尔德在8月建议争取在秋季拿下莫斯科，文中也有提到。假设德军按哈尔德的建议在秋季拿下莫斯科，可以预料到苏军在俄罗斯西边的防御构架暂时性崩溃，南北交通线被切断，但是我认为这不代表苏联抵抗核心的消散。也就是说，不代表德军拿下了莫斯科，苏联就会放下武器投降，或者与德国人签订条约。沙皇在1812年没做的事，抵抗意志更为强烈的斯大林更不会去做。那么假设德国在8月攻取莫斯科，但苏联仍然坚持抵抗，就可以想到新一轮的力量对比。

苏联的人力丰富，他可以从内地不停的调派预备队，而日本对苏联开战的可能性很小，因为日本对苏联开战得不到什么好处。日本要的资源在东南亚，全部掌握在欧美手中。事实上斯大林在西边的反击计划连续失败后，已经开始这么做了。在7月-8月有3个集团军从内地调往西线，以后还会有更多的部队。德军却没有那么多预备队可以使用，而且德军的伤亡在几个月的战争中也不算轻微。长途行军作战，德军部队也早已疲惫不堪。

德国投入东方的战争时，弗罗姆的后备军只有四十万后备兵员，油料储备只够两个月到三个月使用。被德国陆军总部留作预备队的二十八个师，除了三个师，全部都参加了夏季的作战。德军遭受的伤亡，虽只是苏军伤亡的一小部分，但远非轻微，到8月26日止，已达四十四万人，其中九万四千人死亡。到8月底，分配给各处的补充兵员只有二十一万七千人，可是他们到达各自的单位无疑还需要一段时间，因为很多人在到达铁路运输终点之后，还需徒步行军。除了波罗的海地区能利用海上运输以外，油料补充日益困难，其原因是缴获苏联铁路车辆太少，尤其是油罐车就更少。这就是说，若不把苏联的宽轨改为欧洲的标准轨，铁路的利用率是很低的。德军坦克部队的实力，由于人员的伤亡和车辆的损坏，已降到编制定额的一半。灰尘、沙地和长途行驶使发动机严重磨损，而提供新的发动机进行替换，又有困难。摩托车辆也负担过重，按编制，缺少三分之一。由于希特勒决定对新组建的师提供装备应优先于原有的部队，结果坦克和摩托车辆的整个供应状况更加严重。  

部队得不到足够补充的状况，在勃劳希契和集团军群的司令官眼里显得相当严重，而在战场上(尤其是在徒步行军的步兵兵团里)实际情况更比这糟得多，因为人员、马匹的劳累和武器的磨损是无法以统计表的数字反映的。物资短缺和降低补给标准，使人们初步看到了德国今后的命运将发生变化。8月底，古德里安抱怨说，装甲部队已筋疲力尽，战斗力已很有限。他举明策尔的第6装甲团为例。他说，该团按原建制约有一百五十辆坦克，到9月14日能作战的坦克已减少到十辆。到目前为止，坦克兵的伤亡不重，但摩托化步兵连已减员到每连五十人。人们已注意到，新的补充人员缺乏作战经验，也不坚强。没有冬衣。皮靴、短袜和衬衫很缺乏。面包也不能按时供应，汽车的水箱没有防冻液。这还是得到宠爱的装备精良的装甲部队和摩托化部队的情况。步兵的情况更要糟得多。

http://warstudy.com/history/world_war/ussr_de_war/012.xml

这种情况下的德军离强弩之末的状况也已经不远了，就算攻取莫斯科，德军在秋冬季也无法打出多少像样的战略攻势。苏军虽然人员损失惨重，但是工业生产力远远没有崩溃，兵力也足够打战略反击的。在冬季，对冬天物资应备不足的德军将会遭受严重消耗，而相比德军更习惯于苏联冬天的苏军可以在莫斯科两侧集中大量的预备队，德军能守住莫斯科的前景渺茫。就算可以守住，步兵与坦克也肯定越打越少。待到41年底太平洋战争爆发，日本转向东南亚，苏联就可以几乎以倾国之兵对抗德军。

第二点，从国际战略角度看，只要英国的抵抗仍在，那么美国就不会倒向德国那边。如果苏联可以撑到太平洋战争爆发，那么苏联将会得到英国，美国以及加拿大等国的经济物资援助。虽然不会一下子得到大量援助，但是这个持久性的援助无疑更加增强了苏联的抵抗能力。德国如果在秋季攻取莫斯科，假设是在9-10月份，那么也只有2-3个月的时间迅速解决苏联。等到太平洋战争开打，苏联在东边的军队可以西调，而欧美给的援助物资可以增强其抵抗能力与决心，德国击败苏联的希望也就不大了，即使攻下了莫斯科。

原文作者认为德国在41年不应去碰苏联而是集中精力对付英国，这其实是当时对于德国来说最明智的做法。英国的存在与抵抗意味着几点：第一，美国继续保持中立而不是支持德国进攻苏联；第二，美国参与反法西斯同盟的机会增多；第三，西欧沦陷国的抵抗运动得以维持，如自由法国；第四，开辟第二战场的几率存在。而苏联直到41年都是孤立主义态度，不参与西方的战争，希特勒在41年主动去碰苏联是不明智的。

当然，目标正确与否是一回事，能否达成就是另一回事。德国即使在41年集中全力对付英国，也不可能取胜。破交战需要很长时间，而41年底美国就已经参战了。不列颠空战失利，海狮计划更无从谈起。空权海权都无法夺取，登陆战也是不可能的。将这些事件连锁起来看的话，只要英国不倒，美国就更有参战的决心，美国如果参战，其国力可以让苏联的抵抗与意志增长，考虑到德国几乎没有任何希望在美国参战前击败苏联，德国在二战击败苏联的可能性就很小了。

LANCER

原帖由 thorongil 于 2008-10-8 23:09 发表

错了，历史就是历史，不以任何执政集团的意志为转移，只有历史书才是由执政集团书写的，而那并不是真正的历史

问题就在于此，想知道“历史”，从个人的角度是不可能的，即使是亲身经历的一个事件，也只可能了解到自己经历的那一点点内容，无法得到对这一事件的全面印象和结论。其实在我看来，“历史”就是“历史书上的历史”。
当然，从抽象的意义上说，存在纯粹的“历史”，可问题就是，所谓“纯粹的历史”，其实已经不具备其“历史”的意义了，而是成为了一个哲学问题。

kytyzob

德国有机会吗？
打英国，短时间内无法达成目的！
不打英国，就像朔风讲的，更糟！
拖着不干苏联，T34和KV将全面替换T26和T28，靠短管3号4号，更难打！德国对苏联的装备优势最多维持到42年年中！更要命的是，不管是罗马尼亚还是匈牙利，油田都在苏联轰炸机的半径之内，寝食难安啊！
更何况苏联也没闲着，斯大林也不是善男信女，希特勒不出手，难保斯大林不主动出手！