曹操墓会是真的吗？

朔风

不过这个墓被反复盗过，确实加大了判定的难度。哪怕使用碳14方法，又有谁能证明骸骨就一定是墓主呢？这种被反复盗过的墓，可能性实在太多了。

Nick

但那个珍贵的XX珠（名字忘了……）如何解释？

朔风

这个墓的年代是如何断定的我不知道，但判断一个墓的年代方法有很多，碳十四并不是最科学最准确的方法，只是 ...
zhangyiyanyu 发表于 2010-6-15 11:59

墓年代不代表骸骨年代，碳14是判断骸骨年代的。墓年代判定了，骸骨年代就可以不判？我不这么看。我上面说了，最好两种方法一起使用。在我看来，碳14不是最准确的方法，但要比目前专家们各抒己见更科学。也有学者质疑墓的年代
http://vip.book.sina.com.cn/book/chapter_135825_85644.html
各凭一本文献说道理。这样真不算是科学准确。

朔风

没，我早就说了碳14有误差，而且又因为这个墓被盗过，碳14的意义也不如原先那么大了。但是，现在的情况是各个学者对墓年代争执不一，做碳14有可能提供更好的证据，却迟迟不作。考古挖掘还在继续，但连骸骨年龄都判定了，为何不做年代测定。比起信口开河，科学数据岂不更有信服力。

那篇文章就是在质疑墓的年代，”东汉晚期、曹魏、西晋及以后时期的大型墓葬有相似的地方，但很容易被搞混“。碳14精确不到某年，但是有必要精确到某年去断定墓的年代吗？不做碳14，只能继续空口论战，什么“前方后长”，“前后双方”一类的定性分析，在我看来可信度比不上定量分析。碳14的意义主要是为年代之争（东汉晚期，曹魏，西晋）提供更多证据，虽然本身也带有误差，但至少能提供更多证据，有助于辨别年代，其结果当然不是决定性的，但是曹操墓疑团重重，多使用一种鉴定法总归是好的。

而无法成为判断是否是曹操墓的依据。

没有单一种证据是可以“断定”的。一般做出断定是需要多种证据一起证明，现在却是拿出一部分疑点重重的证据（已被多个学者反复质疑），拒绝拿出其余证据。这样实在难以令人信服。就拿魏武王一事来说，阁下认为

魏武王当然不可能出现在曹操生前，武是谥号，在他生前就出现那就有鬼了，至于王，他死的时候曹丕还没称帝，当然只能是王了。

我认为不大妥当。根据《三国志.武帝纪》，曹操死后”谥曰武王“，并无魏字。即然曹丕还没称帝，曹操这个谥号自然是汉之武王，何来魏武王。

朔风

那篇文章对年代的质疑

对照上述分期，如果西高穴墓葬属东汉晚期，后室应该是长方形的，不应该是正方形的。

因为东汉晚期到西晋，墓室结构是有不同特征的。所谓判定年代，无非也就是从墓室结构上判定，那篇资料质疑的正是结构-年代判定。

我从没说过专家没考虑碳14，但没做这个测试是事实。能否定位百年间，这是一个误差问题，需要计算与校准，对此我没有进行过深入研究，误差因实际情况不同而改变，所以在这方面我不会随意下结论。不过你说碳14的误差超过百年，请问有何证据？

魏王是爵位，不是国号，所以要加国号也是汉魏武王。即使是质疑曹操墓的专家也无人质疑魏武王是曹操。

汉魏武王在史书上并无记载，魏武王出现在《晋书》中，在《三国志》中无记载，《三国志》中曹操从未用过魏武王的称号。至于有没有专家质疑，或者专家本身水平如何，这些都不可以妄下结论。我可以问你三个问题：什么资格的人才能被称为专家？具备这种资格的专家能否不依靠证据下结论？如果具备不同资格的专家互相质疑对方结论，也就是说证据没有得到大部分专家认可，是否意味着结论不能成为定论？
魏武王仅是一例，其余疑点多了去了，你去网上随便一搜就可以了解。

即使是质疑曹操墓的专家也无人质疑魏武王是曹操。

http://www.gucn.com/Info_ArticleList_Show.asp?Id=37123

这个消息一传开，曹操家乡的安徽亳州立刻炸了锅，众多学者纷纷驳斥这一结论。亳州市博物馆原馆长、曹氏宗族墓的研究者李灿，2月3日在当地媒体发表了《魏武王不是曹操》的论说，年至耄耋的李灿老人洋洋洒洒激动地挥洒几千字，再次论证了自己的看法。当日下午，在接受记者采访时，李灿再次激动地强调:“‘魏武王’不是曹操，曹操根本没有‘魏武王’的称号，‘魏武王’只是一些考古人员在21世纪强加给曹操的一个封号”。

我不清楚这个研究员算不算你所谓的“专家”行列，或者更干脆一些，你心目中“专家”标准是什么？

至于话题本身，我只是从我个人角度，谈了迟迟不做碳14、魏武王等几个疑点，更深入的质疑这一发现，可以去看17L那本书。里面值得质疑的疑点太多了，离“基本上断定是真的”还很远。

朔风

此发现疑点甚多，离棺盖论定差得远了。关于碳14的误差，按文章所说是“我做了几个可能：一个是距今1790年，也就是相当于220年前后的，碳14年代是1790年，但是日立年是220年前后。概率最大的是210年到330 年，就是120年的范围。另外我做了一个有可能测年的方法，就是1800年，也是在这个范围之内，就是210年到320年。” 这些都是未动手实践之前的“可能”，具体方法也不明，对此我依然保持怀疑态度。迟迟不作此测定是事实。

对魏武王的质疑也看不到了。

看21楼的链接和引文。怎么会没人质疑...要更多的质疑，看这
http://vip.book.sina.com.cn/book/chapter_135825_85650.html
这种封号上的事情本来就是按历史文献来的，怎么能不管历史文献记载。而且哪怕魏武王是指曹操也无法成为墓主是曹操的证据。总而言之，疑点太多。阶段性认识，可信度值得怀疑，证据欠缺说服力，看看有多少人质疑吧。

朔风

即使做了碳十四，所能得出的结果也极为有限。

证据？

我说过魏武王称号不存在吗，我说的是这个称号在《三国志》中没有。根据24L的资料，有魏武王号的人不少，何以断定一定是曹操。我没兴趣推翻“砖家”们的结论，只是怀疑，持此怀疑的人很多。这是因为他们的证据并不令人信服。也许这个墓是真正的曹操墓，但是在他们令大多数人信服之前，我只能持怀疑态度。至于现在质疑声小的多了，这也未必就是因为疑点被澄清了。好比某些新闻在短时间内被一些别有用心的炒作千万次，大热，引来不少争议，然后渐渐沉寂了，因为价值经不起时间考验。我对此次所谓曹操墓的发现就是这种看法，多余的不想说了。

朔风

那个论文集看起来倒是不错，多谢。以前真是低估了中国历史考古的科技，其实碳14法在中国60年代就被应用了。这次一直不用，看来并不是技术上的缘故。

朔风

当然阁下要是一定认为这里面藏着什么阴谋，那也没办法。

嗯，我是这么看的。阁下的辩词无非是重新引用了支持派的观点，而我主要引用质疑派的观点。由于此事离棺盖论定还非常远，我认为目前的证据不具备说服力这是曹操墓。张雪莲所言不叫证据，因为没有给出计算误差的方法和步骤，只给了一个“结论”，对此我依然持怀疑态度。当然，这个墓主是个有身份的人，但是具体哪个年代或是具体是哪个人，我认为现在下结论还太早了。以上是我个人的观点。

朔风

我也不打算推翻结论，只是质疑证据，阁下的论据同样也无法证明该墓是曹操墓这一结论。即然阁下同意目前下结论为时尚早，那么这说明该墓至少在目前不能被认定为是曹操墓，继续澄清更多疑点（先不论这些澄清是否令人信服）依然无法改变这一事实。当然，如果阁下斩钉截铁认为此墓就是曹操墓，那么我也可以继续争下去，举出更多疑点。不过，我最近这几天乃至下半周可能都没有什么太多时间，所以可能不会经常回帖。最后，在我看来辩解并非贬义，辩是针对不同意见进行讨论，解是解释。对于一个存有很多疑问的“结论”，正反双方都会进行辩解。学术当然不可能做到每个人观点一致，不过仅就所谓曹操墓之发现而言，质疑的人非常多，单看这个主题也只有阁下一人认为这是曹操墓，其余人都持怀疑态度。尽管，人多并不意味着观点一定正确，但是围绕这一发现的众多疑点是客观存在的。

至于张雪莲，他在测年前做了很多准备，他对这个测年的认识是很有参考价值的，仅此而已。当然有人怀疑也很正常，即使做出来了，依然会有人质疑

这个就要看详尽的测试结果报告了，假如报告被公之于众的话。如果报告不被公之于众或者没有做测试，有人怀疑也是情理之中吧。