吴晗：明朝资本主义萌芽 和我的胡思乱想

伦赛泽伯爵

嘉靖朝是从1522-1567。明朝虽然有很多大问题，但发展还是很先进的，只是运气太不好，又处在时代变化找不着更好出路的堕落心态中。

关于资本主义萌芽问题，现在学术界还在争论，有许多不同的意见。有的人认为资本主义萌芽很早，有的人认为很晚。所提供的史料的时间性都很不肯定，从八世纪到十六、十七世纪都有。特别是关于《红楼梦》的社会背景的讨论展开以后更是如此。是在什么情况下产生了《红楼梦》这部作品呢？它的社会基础是什么？《红楼梦》中的贾宝玉反对科举、尊重妇女的思想是从哪里来的？他骂念书人，骂那些举人、秀才都是禄蠹，说女孩子是水做的，男人是泥做的，这样的思想认识是在什么情况下发生的？对于这一系列的问题提出了各种不同的看法，各有各的论据。而且关于“萌芽”这个词的意义也有不同的理解。比如种树，种子种下去以后，慢慢地露出了头，这叫萌芽；又如泡豆芽菜，把豆子放在水里，长出一点东西，这也叫萌芽。既然只是萌芽，它就不是已经成熟了的东西，还只是那么一点点。假如是整棵的菜，那就不是萌芽；至于开了花、结了果的东西就更不是萌芽了。所以要把这些情况区别开。可是现在在某些讨论中存在有这样的问题：将萌芽看成是已经开花结果的东西。这实际上就不是资本主义萌芽，而是资本主义的成熟阶段了。还有人认为中国资本主义早已经成熟了，中国社会早已经进入了资本主义社会。这样一来就发生了一系列的大问题，中国既然早已进入资本主义社会，那么怎么解释一八四零年以后中国进入了半殖民地半封建的社会？一百年来我们反对封建主义，反对帝国主义的问题怎么解释？

关于这个问题，我自己有些看法，也不一定成熟，提出来大家讨论。我想，要说明某个时期有某个事物萌芽，必须要有一个界限。这个界限是什么呢？就是要具体地指出一些事实，这些事实是以往的时期所不可能发生的和没有发生过的，只有到了这个时候才能发生的。没有这个界限就会把历史一般化了。试问，这个时期发生过，一百年以前发生过，五百年以前也发生过，这怎么能说明问题？而且这些新发生的东西不应该是个别的。仅仅只在某个时期、某个地区出现的个别的东西能不能说明问题呢？不能说明问题。因为我们的国家这样大，经济发展不平衡，有先进的，有落后的，沿海和内地不同，平原和山区也不同。不要说别的地方，就说北京吧，全市面积有一万七千平方公里，市内和郊区就不同，因此，个别时期所发生的个别的事情也会有所不同。所以作为一个事物的萌芽，必须是这个东西过去没有发生过，现在发生了，而且不是个别的。只有这样看才比较科学。

现在我们根据这个精神来看资本主义萌芽问题。我想把问题局限在十四世纪到十六世纪这个人自己已感觉到发生巨大变化的时期，郑重提出那些在这时期以前所没有发生，或虽已发生而很不显著，这个时期以后成为比较普遍、比较显著的一些问题。

第一，关于手工工场。

在明朝初年的时候，有一个人叫徐一夔，他写了一本书叫《始丰稿》。这本书里有一篇文章叫《织工对》。这篇文章讲到元末明初，在浙江杭州地方有许多手工业纺织工场。这些纺织工场的经营方式是怎样的呢？有若干间房子和若干部织机，工人都是雇工，他们不占有生产工具。生产工具是谁的呢？是工场老板的。老板出房子、出机器、出原料。工人出劳动力。工人在劳动以后可以取得若干计日工资，工资随着工人的技术熟练程度不同而有高有低，其中有一些技术水平比较高的，可以得到比一般工人加倍的工资，假如这家工场不能满足他的要求，别的工场可以拿更高的工资把他请去，劳动强度很高，工人弄得面黄肌瘦。这是元末明初（十四世纪）的情况，当时这样的工场在杭州不止一个。

但是，能不能说在十四世纪就已经普遍地有了资本主义萌芽呢？因为只有这一个地区的资料，我看不能。但是从这里可以看出，在十四世纪中期，个别地区已经有了这样相当大的手工工场，老板通过这样的生产手段来剥削雇佣工人的历史事实。这说明当时已经有一部分农村劳动力转化成城市雇佣劳动者。这种情况在十四世纪以前是没有的。

第二，新的商业城市兴起。

在讨论中有不少文章笼统地提到明朝有南京、北京、苏州等三十三个新的商业城市，来说这个时期商业的发展。有三十三个商业城市是不错的，但是时间有问题。因为并不是整个明朝都是这样的情况。事实上，这些城市之成为商业城市是在明成祖以后。当明成祖建都北京以后，为了解决粮食的运输问题，把运河挖深、加宽了。这样，通过水运不仅保证了粮食的运输，其他商品的运输也畅通了，因而促进了南北物资的交流。这样，到了宣宗（十五世纪中期）时期，沿运河一带的许多城市开始繁荣起来。这时候，由于农业、手工业的发展，国内市场扩大了。这是一方面。另一方面，当时为了保证货物的流通，沿长江、运河及布政使司所在地建立了三十三个钞关。

明朝用的货币叫宝钞（纸币）。关于纸币的情况这里不能详细说了，只说明一条，明朝的纸币很不合理，它不兑现，开头拿一张钞票还能换到一些物资，后来就不行了。政府只发钞票，越发越多，超过了实际物资的几百倍。在这种情况下，钞票就贬值了。明朝政府为了提高钞票的信用，采取收回钞票的政策。怎样收回呢？其中一个办法就是增加税额。因此就在各个商业城市设立一个机构，叫做“钞关”。一共设立了三十三个钞关。钞关干什么呢？就是向来往的货物收税。纳税时就用钞票交纳。钞关设在商业城市，有三十三个钞关就有三十三个商业城市，这是不错的。但有些人就根据这个数字说整个明朝只有三十三个商业城市，这就不确切了。因为设立钞关是明宣宗时候的事情，宣宗以前没有。而就商业城市来说，在明成祖的时候就不止三十三个，后来又有所增加。因此不标明确切的时间，以一个时期的情况来概括整个明朝，是不符合当时存在的客观事实的。

随着商业城市的增加，商人、手工业工人也增加了，这就形成了一个市民阶层（这个阶层主要是指手工业者、中小商人）。这些人为了保卫他们自己的利益，建立了很多行会，有事情共同商量，采取一致的行动。在这种情况下就发生了明朝末年的市民暴动。这里应该指出：所谓“市民”这个概念不能乱用。有些人把当时的进士、举人、秀才等官僚都算作市民，这就模糊了阶级界限。这些人都是当时的统治者，不是被统治者。把市民阶层扩大化，混淆统治者与被统治者之间的界限，这是不对的。

第三，倭寇、葡萄牙海盗和沿海通商问题。

明朝中叶，以朱纨为中心的一派人反对对外通商，对海盗采取镇压的政策，因而引起沿海地主阶级的反对，开成一个政治上的斗争。在这个斗争中，朱纨最后失败了。这种性质的斗争在以往的历史上是从来没有过的。汉朝、唐朝、元朝都有过对外通商，有时还很繁盛，大量的中国人到海外去经商；不但如此，国内有不少地方还住有许多外国商人。在唐朝的时候，广州就有数量众多的蕃商。其中主要是阿拉伯人，他们住的地方叫蕃坊。其他如扬州、长安等地方也住了不少的外国商人，对外通商也很频繁。但是像明朝那样，代表通商利益的官僚地主在政治上形成一种力量，和内地一些反对通商的地主进行斗争；这种斗争并影响到政府的政策，这种情况却是以往的历史上所没有的。

为什么明朝会出现这种新的情况呢？因为明朝国内、国外的市场日益扩大，商业资本日益发展，商人地主在政府里有了自己的代言人。商人地主在政治上有了地位，这在历史上是个新问题。关于这个问题，近年来也有人持不同的意见。北京大学有个学生写了一篇文章，说朱纨镇压海盗是爱国的行为。朱纨是个爱国者，这观点是没有问题的，朱纨确实是爱国者，可是不能拿这个来否认当时在政治上存在着不同的意见。当时已经出现了代表沿海通商地主利益的政治活动家，这和朱纨是否爱国是两回事。我们并没有说朱纨不爱国。这点不必争论。问题在于这个时期出现了两种不同的意见，一种意见主张通商；一种意见反对通商，这是历史事实，是过去所没有的。

第四，内地的某些官僚地主也参加商业活动和经营手工工场。

这方面的例子很多，大家所熟悉的《游龙戏凤》中的正德皇帝（明武宗），他就开了许多皇店。这是十六世纪初期的事情。嘉靖时有个贵族叫郭勋（三国演义最早的刻本是他搞的），在北京开了许多店铺。另外有个外戚叫周瑛，在河西务开店肆做买卖。现在这个地方已经很萧条了。可是在明朝的时候，由于南方的粮食、物资运到北方都要经过这里，因此是个很繁华的地方。这样的例子举不胜举。在地方上，明朝四品以上的官到处经商。四品有多大呢？知府就是四品，知县是七品。原来明朝有一条规定，禁止四品以上的官员做买卖。但是行不通，事实上官做的越大，买卖也做的越多越大。特别是像苏州这样的地方，很多退休官员开各种各样的铺子，有的发了大财，成了百万富翁。

官员经商过去也有，但是在明初还多半是武官，到了明朝中叶这种情况就改变了，不但武官经商，文官也经商；不但小官经商，大官也经商；不但经商，而且还经营手工工场。华亭人除阶做宰相时，“家中多蓄织妇，岁计所织，与市为贾”。这种现象也是过去没有过的。过去的官僚认为做买卖有失身份，社会上看不起。士农工商，商放在最后。孟子就骂商人是“垄断”，认为他们不花劳动，出卖别人生产的东西人中取利，是不道德的事情，有身份的人不干这种事。

汉朝以来，各个历史时期都曾不同程度地实行过重农抑商的政策。当时社会上一般是看不起商人的，当然也有个别地区有个别例外的情况。但是到十六世纪以后，这种看法就改变了，不只武官，就连皇帝、贵族、官僚都抢着做买卖，商人的社会地位也提高了。

第五，当时的人对这个时期社会情况变化的总结。

十六世纪中期社会经济情况发生的变化，明朝人看得很清楚，有不少人就各方面变化的情况做出了总结。


首先，从社会风俗方面来说。明朝人认为嘉靖以前和嘉靖以后是两个显著不同的时代。有不少著书的人指出了正德嘉靖以后社会风俗的变化。在嘉靖以前，妇女的服装很朴素，嘉靖以后变了，很华丽，讲究漂亮了。宴会请客，原来一般是四碗菜一碗汤，后来变成六碗、八碗，以至十二碗、十六碗菜。山东《郓城县志》记载在嘉靖以前老百姓很朴素，很老实，嘉靖以后变了，讲捧场了，普通老百姓穿衣服向官僚看齐，向知识分子看齐。穷人饭都吃不上，找人家借点钱也要讲捧场。总之，从吃饭、娱乐到家庭用具都不像过去了。这个时候，看到一些老实、朴素的人，大家认为不好，耻笑他。《博平县志》讲嘉靖以后过去好的风气没有了，过去乡村里没有酒店，也没有游民，嘉靖中期以后变了，到处都有酒店，二流子很多。当时有一种风气，一个人有名，有字，还要起别号。嘉靖皇帝就有很多别号。不但知识分子起别号，就连乞丐也有别号。

其次，在文化娱乐方面。嘉靖以前唱的歌曲主要是北曲，嘉靖以后南曲也流行了，而且唱的歌词主要是讲男女恋爱的。嘉靖以前不大讲究园亭建筑，嘉靖以后，到处修假山、建花园，光南京就有园亭一百多所，苏州有好几十所，北方就更多了，清华园这些地方都是过去的园亭。明朝前期有一条规定，官员禁止嫖娼妓，嘉靖以后，这个纪律不生效了，文人捧妓女成为风气，为她们写诗、写文章，甚至选妓女为状元、榜眼、探花。戏剧方面，过去只有男戏，嘉靖以后就有女戏了。很多作为大官的人写剧本，像《牡丹亭》的作者汤显祖就是一个官。元曲的作者没有一个是高级官员，都是一些下层社会的人，有的在衙门里当一个小办事员，有的做医生；可是明朝戏曲的作者，大部分都是举人、进士，有些还是高级官员。明朝后期盛行赌博，官吏、士人以不会赌博、打纸牌为耻。

再次，从政治方面来看。《明史·循吏传》序提到嘉靖以前一百多年，一方面休养生息，发展生产；另一方面政治上比较清明，好官比较多。譬如大家知道的《十五贯》里面有个况钟，连做十几年的苏州知府，是个好官。另外一个周忱也是个好官，他作苏州巡抚二十一年，在《十五贯》里被刻划坏了，这是不对的。此外，像于谦连作河南、山西巡抚十九年。嘉靖以前，有好些巡抚连任几年甚至十几年的，这是明朝后期所没有的情况。明朝后期好官就少了。

作官讲资格，一讲资格就坏事了，只要活的长就可以作大官。相反，真正能给老百姓作点事情的人就到处碰壁。像海瑞就是这样，到处遭到大地主阶级的反对，办不了好事情。明朝后期有个知识分子陈帮彦对吏治的这种变化作了总结，他说，在嘉靖以前，做官的人还讲个名节，做官回到家里，人家问他赚多少钱，他要生气，嘉靖以后发生了根本性的变化，做官等于作买卖，计较做了这个官赚钱多还是赚钱少，在这个地方做官赚钱多，另外换一个赚钱少的地方就不愿意去。到富庶的地方去做官，亲友设宴庆祝；如果到穷地方去，大家就叹息。做官和发财联起来了。念书是为了做官，做官是为了发财。当时升官是凭什么呢？一个是凭资格，一个是凭贿赂。当时叫送礼。地主官三年期满要进京，朝廷要考核他的成绩。这时就是他送礼的时候了，送了礼就可以升官。所谓送上黄米、白米若干担，即指黄金白银若干两。后来改为送书若干册，书的后面附上金子、银子，叫作“书帕”。所以明朝后期的地方官上任以后先刻书，但是他们又没有什么学问，于是粗制滥造，乱抄一气。

以上这些情况说明，由于整个社会经济的变化，即农业、手工业生产的发展，商业的繁荣，影响到了社会各方面。一些大地主把一部分从土地剥削所得的财产投资于手工业和商业，这样过去被社会上所歧视的商人的地位就提高了。国家的高级官员有不少人变成了商人。经商成为社会风气。商人赚了钱就奢侈学杂费，造成社会上的虚假繁荣现象。封建秩序、封建礼法开始受到冲击、从而在文学艺术方面也出现了反映这种社会生活的作品。

第六，货币经济的发展。

在明朝以前，白银已经部分使用，但是还不普遍，还没有作为正式的货币。元朝使用钞票，明朝初年还用铜钱，由于老百姓已经有了用钞票的习惯，反而不习惯用铜钱，只好仍然用钞票。但是由于明朝对钞票管理不善无限制的发行，又不兑现，因而引起通货膨胀，钞价贬值，由一贯钞值银一两贬至只值一两个钱，钞票的经济意义逐渐没有了。钞票不能用，铜钱的重量又太大，短途进行交易还可以，像从南到北的远距离交易，带大量的铜钱就不行，几万、几十万铜钱很重，不方便。在这种情况下白银就日渐流通于市场。白银有它的优点，它的质量不会变，既能侵害，化整为零，又能把一些分散的银子铸成一锭，化零为整；白银价值比较高，一两白银可以抵一千钱。因此社会上对白银的需要越来越迫切。

上次讲过，明朝建都北京，粮食主要从南方运来。四、五百万石粮食的运费要农民负担，运费超过粮食价格的几倍，农民负担很重。所以到明英宗时，逐渐改变了这种办法。有些地方税收开始改折“金花银”，像这个地区应该送四石粮食，现在不要你交粮食了，改交一两银子，政府用一两银子同样可以买到四石粮食。由于国内市场的扩大和税收折银的结果，银子的需要量大大增加了，原有的银子不够市场上的需要，因此在万历时期就出现了采银的高潮，政府征发许多人，到处开银矿，苛征暴敛，引起国内人民的反对。

通过对外贸易的入超，大量的白银输入了。西班牙人从墨西哥运白银到吕宋，由吕宋转运中国，以换取中国的丝织品和瓷器。到后期，墨西哥的银元也大量流入中国。这样，国内白银数量逐渐增加。所以到万历初年，赋役制度大改变，把原来的田赋制度改为“一条鞭法”，使赋役合一，从此大部分地区的赋税和徭役改折银两。

由于手工业和商业的发展，商品流通的客观需要，远距离的大量的交易需要共同的货币作媒介，因而白银普遍地应用起来了。这种情况也是以往历史上所没有发生过的。

第七，文学作品上的反映。

唐朝、宋朝也有传奇小说，里面的主角是些什么人？主要是官僚、士大夫、文人等等。写市井人物的作品很少。到明代中叶以后出现了以市井人物为主人公的作品。例如《白蛇传》的故事，在《西湖三塔记》中的三怪是乌鸡、水獭和白蛇，男主角是将门之后——奚宣赞（岳飞部下的将官奚统制之子）。而《洛阳三怪记》的三怪是赤斑蛇、白猫精和白鸡精，男主角是开金银铺的老板潘松了。流传到现在的白蛇传只剩下二怪，白蛇和青蛇，男主角则是开生药铺的许仙。故事的主角从将门之后的奚宣赞变为生药铺的许仙，这一变化是值得我们注意的。

又如《金瓶梅》，是万历二十二年以后的作品，写嘉靖、万历年间的事。主角西门庆也是开生药铺的。与西门庆来往的蔑片、清客都是官僚地主的后人，原来的地位比西门庆高，后来没落了，成为西门庆的门客。以这样的一些人物为中心的小说，在过去是没有的。

此外，在“三言两拍”中，如《卖油郞独占花魁》、《倒运汉巧遇洞庭红》等，主角是卖油小贩和偶然发财的穷汉，这也都是当时的社会现实在文艺作品中的具体反映。

第八，明朝后期有了一些替商人说话的政治家。

譬如徐光启，了是上海人，是最早接受西洋科学，介绍和传播西洋科学，如物理学、化学、天文学的一个人。他家里原来是地主，后来兼营商业。他本人中了进士，作为宰相。在他的思想中，反映了保护商人特权的要求，他提出了维护商人利益的具体建议。当时国家财政困难，西北有许多荒地，他就主张政府允许各地的地主阶级招募农民来开垦荒地。开垦荒地多的，除了粮食给他外，还可以允许这个地主家里的子弟有多少人考秀才，多少人上学，给他以政治保证。从他这种主张来看，他是当时从地主转为商人的这一集团的代表人物。

总的来说，上面所讲的这些问题是明朝以前没有发生过的，或者虽然发生过，但并不显著。当时的人也认识到了嘉靖前和嘉靖后所发生的这种巨大变化。当然，他们还不能理解这叫作资本主义萌芽。从我们今天来看，这个变化是旧的东西改变了，新的东西露出了头。这些例子都可以作为资本主义萌芽来看。但是这些萌芽并没有成长，以后又遭到了压力，因此到鸦片战争以前中国还不能进入资本主义社会。资本主义还处在萌芽状态。

这方面的材料直到现在还是不够完备的，还没有进行认真的研究。上面谈的只是个人的看法，不一定对，更不一定成熟，只供同志们参考。 （转贴完）

ViveI'empereur

虽然我对这个不是很在行，但还是觉得资本主义发展壮大的一个重要因素一直没有在中国出现过，是不是导致中国没有出现过真正资本主义经济的原因呢。
那就是大量科技成果应用于生产，大幅度提高了劳动生产率，使得工业和商业得到了大跃进这件事情，好像从来没有过

伦赛泽伯爵

ViveI'empereur 发表于 2012-4-11 13:09
虽然我对这个不是很在行，但还是觉得资本主义发展壮大的一个重要因素一直没有在中国出现过，是不是导致中国 ...

我觉得这篇文章写的非常好。
近期从《明朝那些事》所引来的瘾开始蔓延我的生活，白天上班没活的时候就找这些帖子和文章看。
个人认为从国家体制上讲，明朝末年基本已经形成了君主托管制了，皇帝不管政务，下面的大臣形成不同派系，也代表着不同的阶级利益。而且，国家的私有商业发展极大的动摇着帝国的传统，我个人认为如果再给明朝一些时间，中国的历史将出现惊人的跨越。
催动大规模生产的必要条件个人认为是受众需求量，而面对主体成分为农民的中国，想解开这个矛盾就必须是痛苦的圈地或者其他的什么，明显历史上这个并不彻底，并没有彻底撼动农民阶层。
中国和欧洲的科技发展路线不太一样，我觉得并不能简单的说中国的科技就是经验主义，而欧洲的就要严谨依靠论证。在军事上，面对火器需求上，明代从很早就开始大规模装备火器，包括舰船，明代中国人不是那种闭塞且不知先进科技为何物的民族。
如果国内需求再加上国外需求可以彻底拖动帝国的生产机能。所以明代的资本主义萌芽并没有使国家得到大跃进。当时中国已经有惊人的出口和远洋贸易，而仍旧局限于上级阶层和少部分手工业者人群所参与。
所以需要一段时间，让资产阶级疯狂圈地，让大部分农民涌入城市成为工人与手工业者，或者成为雇农。等到一定程度，国内需求增大，因为这些受雇佣者没有自给自足的来源，则购买力上升，且生产力得到极大的提升，则国家生产机器要强力运转带动这个社会，不然就会产生农民起义。这依旧需要一个强有力的内阁，并坚决的站在资产阶级一边，或许他是个大贪官，但这可以彻底改变帝国的劳动关系与生产结构。带动私有之后，更多的受雇者会想办法成为中产阶级及资产阶级，所以这将使帝国成为资本主义国家。

如果压制了努尔哈赤，这将促进这个时代的变革风潮。

ViveI'empereur

      明朝那个是不是真正意义上的资本主义萌芽我觉得还没有定论，因为也有观点认为，中国资本主义的启蒙是在清朝钱庄和号票流通开来以后。
       至于明朝到底怎么样，恐怕是会让人所失望的。因为明朝是我们漫长的封建史中最黑暗、腐朽的王朝。欧洲人第一次产生征服中国的念头就是从明朝开始的，西班牙驻马尼拉总督在给他们政府的信中，居然扬言“只要几千部队，就能横扫中国”。

       1575年，西班牙教士马丁德拉达出使明朝，留下的印象是
       1、中国很大很富有，但大多数百姓很穷，因为人太多了。
       2、中国是个神秘的国家，但是你有机会揭开它的神秘面纱，就会发现可怕的堕落与虚弱。
       3、无论外国人走到哪里，都会被人围观
       4、中国军队人数众多，但训练很差，炮极为低劣，士兵操练没有队形，成群挤在一起
       5、中国人像土著人一样怯懦无能，日本人和菲律宾人比他们勇敢得多。
       6、中国人讲礼貌，温文尔雅，但礼节的繁琐和宴会排场令人厌烦
       7、中国的老爷们蛮横，百姓像崇拜神一样崇拜官
       8、中国人自认为世界第一，除非上贡，否则外国人不能进入他们的国家。他们的傲慢，因为无知，他们连自己国家的地理都搞不清楚，对世界就更不了解了。
       这位传教士的结论是：只要西班牙国王允许，他们将从西班牙出发，征服中国

       《明朝那些事儿》我也全都看过了，说实话，比较失望。那简直连历史科普书都算不上，只能称之为原作者自已理解的历史印象而已。我觉得，客观地评价明王朝的话，还是应该多看看《剑桥中国明代史》这种书籍受益会更多！

         所以，中国历史上根本就没有什么明朝变革的毛头。既然连毛头都没有何来满清的延误、失败一说呢

伦赛泽伯爵

ViveI'empereur 发表于 2012-4-11 16:30
明朝那个是不是真正意义上的资本主义萌芽我觉得还没有定论，因为也有观点认为，中国资本主义的启蒙是 ...

我看待这本书的态度基本和VV一样，当个娱乐读物。

更多想要去了解的是中国在那个时代变革有多大可能。
一位传教士的话虽然犀利的可笑，可的确有让人信服的地方。但催生一个民族自强自立的强大力量之源泉，一定不是能够以大众在他人眼中得出评价所能简单概括的。
在我看来资本主义发展并形成主流力量的源泉不是金融体制，而是从生产关系和劳动关系的变革所产生的，即便有台织布机一天能织好多好多布，没人想买就没人想用他。而明朝在出现这种生产关系和销售倾向、政府内阁党派林立皇帝不临朝的状况，使得这种毛头成为可能，这个萌芽是存在的。
本人不讨厌满族，却从长大起对他们的政权十分无爱。不结束异族统治就无法实现真正意义上的民主政治，要真是民主了，谁会尊一个异族当自己的皇上呢？
满人政治在欧洲未完成工业革命之前还可以在亚洲自称天朝。。。戊戌变法似乎有那么一丁点可能，可当时的皇权政治与母系统治根本不允许这样忤逆的想法。

伦赛泽伯爵

马嘠尔尼出使清朝的记录也很多，中国和欧洲不能一概而论的。

ViveI'empereur

      可事实上，满清灭亡已经一百多年了，而中国还是没有出现过什么民主政治。所以，所谓异族统治是导致中国这个那个问题的论点，基本上没有什么根据，更不要说，满清的政治制度和体制，与明代基本相同。
      所以，批评满清，应该着眼于中国几千年封建史对中国的负面影响，而不是盯着什么民族问题纠缠不清。否则，我们永远不可能进步。
      对于中国到底有没有过资本主义萌芽，以及到底是在宋、元、明还是清出现的，学术界目前还没有统一的认识，但是即便有过什么萌芽，都不可能使得中国变为资本主义制度和国家，则是普遍的意见。
      就像罗荣渠在《现代化新论》所说的那样：
【从世界历史的角度看，雇佣关系的兴起不等于资本主义萌芽，资本主义萌芽与商品经济的兴起也不等于向资本主义过渡。在劳动力被牢固附着在土地上的西欧，自由劳动力的出现肯定是资本主义经济发展的前提之一。但在农村劳动人口过剩、基层结构较松的中国，则不缺乏具有相对人身自由的劳力。中国现代化的延续在于中国传统社会经济结构中缺乏内在的强大启动机制，而不在于资本主义萌芽或市场经济方面的问题】

bighouse

我看完了ViveI'empereur的观点，但对此很不以为然。
ViveI'empereu观点1

那就是大量科技成果应用于生产，大幅度提高了劳动生产率，使得工业和商业得到了大跃进这件事情，好像从来没有过

实际上明朝是出现了大量科技成果用于生产的现象，这些丝毫不亚于英国发明蒸汽机前夜的纺织业机械的大发展。网友们都听说过明代的天工开物，这些都说明明代中国在手工业领域达到了前人无法企及的程度。


ViveI'empereur观点2
   

1575年，西班牙教士马丁德拉达出使明朝，留下的印象是
        1、中国很大很富有，但大多数百姓很穷，因为人太多了。
        2、中国是个神秘的国家，但是你有机会揭开它的神秘面纱，就会发现可怕的堕落与虚弱。
        3、无论外国人走到哪里，都会被人围观
        4、中国军队人数众多，但训练很差，炮极为低劣，士兵操练没有队形，成群挤在一起
        5、中国人像土著人一样怯懦无能，日本人和菲律宾人比他们勇敢得多。
        6、中国人讲礼貌，温文尔雅，但礼节的繁琐和宴会排场令人厌烦
        7、中国的老爷们蛮横，百姓像崇拜神一样崇拜官
        8、中国人自认为世界第一，除非上贡，否则外国人不能进入他们的国家。他们的傲慢，因为无知，他们连自己国家的地理都搞不清楚，对世界就更不了解了。”

除了3和8是天朝特色外，其他的特点欧洲国家也一样具备，比如"中国军队人数众多，但训练很差，炮极为低劣，士兵操练没有队形，成群挤在一起",这用于形容同时代的意大利步兵和法兰西步兵也很合适，再如“中国人讲礼貌，温文尔雅，但礼节的繁琐和宴会排场令人厌烦”，这形容英国和法国的宫廷和贵族也很适合，又“中国的老爷们蛮横，百姓像崇拜神一样崇拜官”，这形容英国贵族也很不错，英国人还习惯把称呼上帝“My Lord”，这不正是百姓像崇拜神一样崇拜官吗？

ViveI'empereur的观点3

"中国现代化的延续在于中国传统社会经济结构中缺乏内在的强大启动机制，而不在于资本主义萌芽或市场经济方面的问题“

从资本主义萌芽向资本主义社会转化的强大启动机制不就是自由劳动力的出现和雇佣劳动的形成吗？难道还要别的什么启动机制吗？这一条足够了。只要出现了上述条件，社会结构的变化就超出了封建专制的调控能力。

顺便说一句，我没有把满清的入关阻碍明末资本主义萌芽的发展看做民族问题，因为如果没有中国地主阶级为了维护其封建专制体制不惜牺牲民族利益请清军入关并与之联合，以满清的实力绝无可能征服一个人口大国和领土大国。

ViveI'empereur

“实际上明朝是出现了大量科技成果用于生产的现象，这些丝毫不亚于英国发明蒸汽机前夜的纺织业机械的大发展。网友们都听说过明代的天工开物，这些都说明明代中国在手工业领域达到了前人无法企及的程度。”
－－不好意思，我的原话是什么？大量科技成果应用于生产，大幅度提高了劳动生产率，使得工业和商业得到了大跃进这件事情
能具体举一些科技成果带动生产力，使得工业和商业出现了大跃进的事例可以吗？

外国传教士的记述，恰恰表明了明代的中国在外国人眼中，已经不再神秘，相反，它的虚弱却彻底地暴露在西方人的面前。就像《剑桥中国明代史》中所说的“，16世纪晚期到中国的西方访问者几乎一致认为，中国军队在战斗中很脆弱”

“从资本主义萌芽向资本主义社会转化的强大启动机制不就是自由劳动力的出现和雇佣劳动的形成吗？难道还要别的什么启动机制吗？这一条足够了。只要出现了上述条件，社会结构的变化就超出了封建专制的调控能力。”
这个，我虽然对资本主义不是很了解，但是，劳动力的出现和雇佣劳动力的形成，仅仅属于萌芽的范畴，根本不是什么推动资本主义从萌芽走向发展的启动机制！
而且，关于中国是不是出现过所谓的“资本主义萌芽”，也是学术界目前没有统一的焦点。关于为什么中国没有出现资本主义，目前的主要看法有以下几点：
－－明清以来科学技术的落伍；
－－由于人口压力而导致的“过密化”是新的生产方式不能产生的根本原因，此即所谓的“无发展的增长”或“过密型增长”；
－－过强的中央集权制度，以及缺乏以数目字管理的传统；
－－江南能源匮乏以及轻工业倚重、重工业倚轻的格局，是中国走向近代化的重大障碍；
－－能源生产（主要是煤）中动力问题的未能解决以及生态环境的恶化、人口的迅猛增加等因素导致了中西历史发展的“大分流”－－还有诸如中国过高的交易成本(如国家征收的赋税太高、贪官污吏的掠夺等)、法律的缺乏、产权的不稳定(国家的强取豪夺)、农村人口的众多、地理位置的封闭性等等。
http://www.tianyabook.com/lishi/014.htm

至于满清为什么能够入主中原，不是我们讨论的范畴，但是什么为了“维护专制统治牺牲民族的利益”不敢苟同。什么是民族的利益？只有汉人家天下才算是民族利益的体现？

bighouse

大量科技成果应用于生产，大幅度提高了劳动生产率，使得工业和商业得到了大跃进这件事情

这是明代中叶江南手工业发展的普遍现象，你可以对比一下当时的中国和欧洲在纺织技术和规模，英国在纺织工业上的技术在18世纪才达到破壁而出的进步，而明代中国在纺织技术和规模上已经趋于手工业发展的顶峰。纺织工业在工业革命中的作用就不用我阐述了吧？

就像《剑桥中国明代史》中所说的“，16世纪晚期到中国的西方访问者几乎一致认为，中国军队在战斗中很脆弱”

16世纪晚期，正处于明清最后的战争时期，清军早已入关并已打到了江南，明已经到了苟延残喘的时代。你是拿明军最弱的时期来和西方强国对比，这种比法您觉得合适吗？

这个，我虽然对资本主义不是很了解，但是，劳动力的出现和雇佣劳动力的形成，仅仅属于萌芽的范畴，根本不是什么推动资本主义从萌芽走向发展的启动机制！

什么叫萌芽？这个词本身就包含了自我发展的启动机制。资本主义发展要靠幼年的资产阶级自己，不是靠某个贪官或强权来制定政策。如果封建专制愿意作出让步与资产阶级合作，就如同英国光荣革命那样当然很好，但如果封建专制不愿退让，就与之搏杀，比如英国在1640年代的内战和18世纪末的法国革命。
而你列出的那几条123是什么啊？是要求国家给资产阶级当保姆当奶妈，抱着搂着资产阶级去发展，那没可能。

至于满清入主中原本来就是你在第4楼提到的，你既然提到，我就说几句。明代中国的民族利益当然就是汉族的利益，当时到底哪个民族处在更进步和更文明的发展期，当然是汉族而不是满族。这算问题吗？